גיל: תודה שבחרתם להאזין לסדנה- מקום המפגש של חוקרות וחוקרים עם אומניות ואומנים סביב שאלת מחקר עכשווית. הסכת מבית האוניברסיטה העברית. את מחייכת

גילי: אני מחייכת

גיל : מחייכת

גילי: אני מחייכת

גיל: את חושבת

גילי: אני חושבת. את מחקה

גיל: אני מחקה

גילי: את מחקה

גיל: אני מחקה. את נעה קצת קדימה

גילי: אני נעה קצת קדימה

גיל: את נעה קצת קדימה.

גיל (פתיח) : איזה סוג של תקשורת נוצרת במרחבים של אומנות-נכות? זאת השאלה שמפגישה ביננו ב"סדנה" הפעם. הד"ר גילי המר, מרצה בכירה במחלקה לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה ובתוכנית ללימודי תרבות, ועם עמנואלה עמיחי, במאית ויוצרת בחוג לתיאטרון ומלמדת בלימודי התיאטרון באוניברסיטה העברית. ימשיכו לחשוב את השאלה הזאת כל אחת מניסיון החיים והידע שהיא צברה.

__: את צוחקת

__: אני צוחקת

__: את צוחקת

__: אני צוחקת

גיל: שלום לכן!

גילי: שלום

עמנואלה: היי

גיל: אנחנו ממשיכות את המסע הזה אל תוך השאלה שגילי היום היא מעסיקה אותך ועמנואלה את מצאת את עצמך עוסקת בה גם בעקבות איזושהי הזמנה שנקרתה בדרכך, ואני רוצה גם שנתחיל מדיוק של השאלה וגם לשאול אותך גילי מה עשית בינתיים? מה... איזה... כלים? איזה אוכלוסיות? איזה מאמרים יצרו עבורך איזשהו סיפתח כדי בכלל לדון בשאלה הזאת?

גילי: אז באמת אנתרופולוגים עסקו בה מאז ומתמיד, כבר מארי דאלגס כתבה על זה ותיארה כל מיני דרכים שהתרבות מתמודדת עם שונות, יותר נכון לא מצליחה להתמודד. בין אם זה ממש למחוק אותה או להעלים אותה מהעולם, תרבויות למשל מטביעות תאומים, שתאומים למשל נחשבים לדבר שהוא  Demon(גיל:כן, שדי, מפחיד. מפריע לסדר). כן. או ש... רואים בתאומים דבר שיש לו יכולות, הם יהיו השאמנים של השבט. ואפילו בגרמניה הנאצית רצחו גם אנשים עם מוגבלויות. כלומר, אפשר לראות בדוגמאות הקיצוניות ממש רצון להעלים, למחוק. אז כבר מרי דאגלס כתבה על כל מיני אמצעים שבהם התרבות מתמודדת או מנסה להתמודד עם שונות חברתית, בין אם זה למנוע אותה לחלוטין, גם באמת לסנן אותה כאחרת. למשל בתחום של העיוורון כתבתי על מה שקורה בתערוכת "דיאלוג בחשיכה". למי שלא מכיר זו תערוכה שנכנסים אליה בחושך מוחלט, המדריכים הם עיוורים ולקויי ראייה, ועוברים כל מיני חוויות, וכתבתי גם על ההיבטים החיובים של התערוכה, אבל גם שיש היבטים שבעצם עוברים אקזוטיזציה של העיוורון. גורמים לנו להרגיש שזה עולם אחר, ששייך לחושך, שעלולים להיתקל בו בדברים, משהו מפחיד.

גיל: מה ההשלכות של כזה מצב, של אקזוטיזציה?

גילי: אקזוטיזציה תמיד תשאיר את אותה אוכלוסייה מחוץ לסדר החברתי, כאחרת, כשונה, כמפחידה, או כמישהי שבאמת לא ראויה לאותם תנאים שווים.

גיל: זאת אומרת שאני תמיד חושבת על האחרות מהזווית של האחרות שלה ואני לא עסוקה בלהסתכל על האישה העיוורת שמולי או איתי לא מהעיוורון שלה, אלא זה שהיא אישה נגיד שזו נקודת דמיון ביני לבינה.

גילי: כן, נגיד אם את תלכי לעשות תערוכה בחושך ושם תכירי עיוורים את תקשרי את זה עם חושך, עם פחד. שוב עם הסטיגמה הזאת שעיוורים לא רואים כלום. יש גם הרבה היבטים חיוביים, כן? זו רק הייתה דוגמא. זה גם מסע רב-חושי מהמם, מדהים. זו רק הייתה דוגמא לסוג של אקזוטיזציה של עיוורון. או באם נחשוב על מגדר, על רעלה למשל, איך חברות או תרבויות מתמודדות עם הנושא הזה של נשים מכוסות? יש ארצות שבהן זה אסור בחוק ואז זה כדי למנוע ולנרמל, למנוע את הנושא הזה, או לסמן אותן כאחרות. כשייכות לתרבות פטריאכלית ,מסורתית, לא מודרנית (גיל: שמרניות). בדיוק. וכבר מרי דאגלס כתבה על זה, אבל היא גם כתבה על האפשרות של לעשות אומנות או טקסים מיוחדים ובדרך זה לכלול את זה אל תוך הסדר החברתי.

גיל: את האחרות או את המוגבלות

גילי: כן. אז זו שאלה שמלווה אנתרופולוגיה וסוציולוגיה. יש הרבה ביקורת על זה שהרבה פעמים אם אנחנו מנסים לעשות מגוון בסוף אנחנו רק יוצרים עוד יותר אי שוויון או שמביאים אוכלוסיות מיוחדות כעלה תאנה. כלומר, יש הרבה עיסוק בזה בסוציולוגיה ובאנתרופולוגיה ובדרך כלל על איך זה לא מצליח, איך רב תרבויות נכשלת ויותר יוצרת כור היתוך  או רצון לנרמל או לחילופין להראות את הרומנטיזציה או האקזוטיזציה.

גיל: זה מעניין בזמן שגילי מדברת אני חושבת לעצמי שקיבלת קבוצה של אנשים, עמנואלה, לעבוד איתם ובאמת הם מגיעים כל אחד עם איזושהי מוגבלות וזהות, ותכף נדבר על זה, שלמה ומלאה שרואים קשר למוגבלות, אבל בעצם גם בצוותים קודמים שהית צריכה לעבוד איתם כל הרעיון הזה של לייצר מרחב שהוא תקשורתי ושהוא מכיל את השוניות ואת המגוון שיש בחדר הוא משהו שבמאי כל הזמן מתעסק איתו, לא?

עמנואלה:  לגמרי. לגמרי צריך לפתח איזו יכולת, לא יודעת אם זו אינטליגנציה רגשית או יכולת לעבוד עם אנשים או יכולת להכיל את המגוון של האנשים, של סוגי אנשים שהם כל אחד עם סיפורי חייו והקשיים שלו, וצריך לדעת להכיל את כל הסיפור הזה.

גיל: ואיזה אמצעים יש לך כדי להכיל את הדבר הזה בתוך חדר חזרות? מה את עושה כדי להצליח לזהות גם את השוניות והרגישויות שהן פחות בכותרות כמו אדם עיוור או אישה חירשת? אז איך את עושה את זה?

עמנואלה: קודם כל אני צריכה להיות עם אותם אנשים. זו היכרות. זה תהליך של היכרות. את יודעת אני לפעמים עושה טעויות. זה תהליך של היכרות כמו שיש לי עם כל אדם. אז אני יכולה לגלות אותו כשחקן הזה או הפרפורמר הזה אם אני מתקנת אותו באופן כזה זה יכול נורא לסגור אותה ואז היא תישאר סגורה וצריך ללמוד איך לתקן. זה צריך קצת אולי יותר חיזוקים לפני שאני נותנת פידבק וצריך להגיד קודם כל אוקיי זה היה נהדר וזה היה נפלא ועכשיו בוא ננסה עכשיו משהו. זה למצוא עם כל אחד את השפה, בשאיפה כמובן, שכשיש קבוצה של אנשים בחדר ובטח כשזה עוסק ברגשות ובביטוי ובחשיפה אז הדברים הם סופר רגישים באיזשהו אופן. צריך ללמוד גם בדרך הפחות קלה לפעמים. לפעמים יש בכי. זה יחסים. אלו יחסים.

גיל: נשמע כאילו מובן מאליו (צוחקת) ואז אני חוזרת אלייך גילי ואני אומרת לעצמי למה זה לא קורה במרחבים שיש בהם מוגבלות?

גילי: זה קורה. יש אומנות-נכות שעושה את זה, אבל קודם כל אנחנו מפחדים מאוד מהקטגוריה הזאת. מוגבלות מזכירה לו בתור בני אדם מוות, חולי. עיוורון, למשל, חברה קשה לדעת איך לקטלג אותו. נשים עיוורות תמיד סיפרו לי שאמרו להן "תהיי בריאה". הן בריאות. הן לא חולות. כלומר

גיל: אה אומרים להם את זה ביחס למוגבלות של העיוורון?

גילי: כן, תהיי בריאה אהה... מוגבלות בדרך כלל נקשרת לנו עם חולי, עם זקנה, עם מוות. זה גם משהו שכל אדם שיזכה להזדקן יחווה אותו. זו קטגוריה מאוד מיוחדת שהיא גם נזילה, בניגוד לקטגוריות אחרות, כל אחד יכול להיכנס אליה בכל רגע וגם לצאת ממנה

גיל: כן, בעקבות מחלה או בעקבות תאונה

גילי: תאונה, מחלה בהחלט. אז זו קטגוריה שגם קצת מאיימת עלינו, בניגוד ל.. שזה גם מה שכל כך מרתק בה סוציולוגית. והיא תהיה חלק המחיים של כולנו והיא בדרך כלל חלק מהחיים של כולנו, אפילו לפני שאנחנו מזדקנים. אז זה גורם לפחד מאוד גדול מהדבר הזה. זה רלוונטי להכול. כשאני מלמדת סטודנטים על מוגבלות פתאום הם מבינים שזה רלוונטי לכל זהות שלהם. אני יכולה לספר באופן אישי למשל, שוב, העניין הזה של הנרמול אל מול האקזוטיזציה, יצא לי להיות בשמירת היריון והייתי צריכה ללמד מהבית. זה היה לפני הקורונה כשעוד לא הבינו איך מלמדים מהבית וזה היה נשמע נורא מוזר ללמד מהבית. אבל היה סקייפ, היה טלפון. הצעתי שאני אמשיך... המוח שלי המשיך לתפקד. רק הייתי צריכה לשבת בבית. ואז חלק מהתגובות היו או מן חוסר אמון כזה של רגע אם את יכולה ללמד תבואי, מן נרמול כזה, או לא לא לא לא אם את בשמירת היריון אל תעשי כלום, תנוחי. כאילו המוח שלך גם יצא לחופשה. אז ממש יכולתי להרגיש את זה על עצמי. היה קשה להתמודד עם הרעיון שכן היא תלמד אבל בצורה אחרת. אז גם כשאני מלמדת על מוגבלות אני משתמשת בזה בתור בסיס שזה רלוונטי לכל הקטגוריות בהמון המון סיטואציות וזו הזדמנות לחשוב מחדש על איך עושים דברים. זאת אומרת, למשל, אני משתדלת לסדר את הכיתות שלי בעיגול למקרה שמישהו צריך לקרוא שפתיים. כן, אדם חירש שצריך לקרוא שפתיים או להסתכל על שפתיים לא יכול ללמוד בכיתה של שורות. גם אם הוא יראה אותי הוא לא יראה את מי שמאחוריו. או בכיתה שלי בקורס שאמור להתחיל בסמסטר הקרוב אני תמיד מזמינה גם מרצים עם מוגבלויות, אז צריך להעביר אותי כיתה, מחפשים לי עכשיו כיתה נגישה. זה לא כזה פשוט למצוא כיתה שמכילה 100 סטודנטים באוניברסיטה העברית שיכול להיכנס אליה מרצה בכיסא גלגלים. יש במה לא נגישה, יש דלת לא מספיק רחבה. אז זו כבר הזדמנות לחשוב מחדש על איך עושים דברים וזה קורה בכל מיני מרחבים וזה מאוד לא מובן מאילו.

גיל: אז בתוך השאלה הזו של תקשורת במרחבים מגוונים או במרחבים ממש של אומנות מה את עושה כדי ללמוד את זה? את בשלב של השתתפות?

גילי: זה תלוי. אני חקרתי בדרך כלל להקות רפרטואריות שלא יכולתי להשתתף כי הם מעלים איזשהו מופע לבמה. אז השתתפתי בחימום. אני גם לא רקדנית בשום אופן. אני ממש גרועה בלרקוד. אני גם מאוד טובה בלקחת שדות שאני דיי גרועה בהם באופן אישי. לרכב על אופניים, לרקוד, כל מיני דברים... לא כדאי שאני ארקוד, אבל השתתפתי אם יכולתי בחימום, בתיאטרון נגיד כן הייתי במעגל כשעשינו קצת יוגה או איזשהם תרגילי תנועה, אם יש ג'מים פתוחים של מחול בתנועה אז הייתי בג'מים. וזה גם מאוד תלוי מה השדה דורש, למשל, כשחקרתי קונטאקט אימפרוביזציה משולבת אז בפעם הראשונה ממש התנאי של הכוריאוגרפים היה שאני אשתתף. כלומר, הם אמרו לי אצלנו אין צופים ומשתתפים. אם את רוצה את חייבת להשתתף. אז הייתי חייבת ממש לצאת מאזור הנוחות שלי ולא הייתה לי ברירה. זה גם מאוד תלוי במה השדה מבקש ודורש.

גיל: ואז את חוזרת לעבד את זה בכתיבה?

גילי: כן, זה חלק מהפרק המתודולוגי בדרך כלל.

גיל: עמנואלה איך את הגעת למרכז "נא לגעת"? ואז כמה משפטים, מילים, על מרכז "נא לגעת".

עמנואלה: אני לשמחתי הרבה אבי גז, מי שהיה מנהל התיאטרון, יצר איתי קשר דרך מכר משותף, שהם חיפשו איזה במאי לפרויקט קצר יותר לקראת סוף שנה לפרויקט של חצי שעה. ואז התחילה התהליך, נפגשתי איתם, נפגשתי עם האנשים. אמרנו שנתחיל באיזושהי סדנה ראשונית ואז הרגשתי שיש פה איזה משהו שיכול להיות רחב יותר והצעתי להם אולי להרחיב את זה ולשמחתי הרבה הם הלכו איתי.

גיל: הסכימו. אז מה זה מרכז "נא לגעת"? ספרו לי

גילי: אני יכולה מהצד שלי לספר שמה שעניין אותי במקום זה הרב-חושיות. כלומר, שזה מרכז תרבות שמתעסק בחושים שונים. יש בו גם מסעדת חושך, יש בו בית קפה בשפת הסימנים ויש בו תיאטרון גם השחקנים רואים ושומעים וגם שחקנים מאוד שלוש אוכלוסיות: עיוורים או כבדי ראייה, חירשים או כבדי שמיעה ועיוורים-חירשים.

גיל: שאגב התסמונת הזאת שיוצרת את זה נראה לי היא תסמונת "אשר" זאת הסיבה שקוראים למרכז מרכז "נא לגעת" משום שכדי לתקשר אותם אנשים שסובלים משני ה... הנה אמרתי סובלים. אותם אנשים שהם גם עיוורים וגם חירשים מתקשרים בעזרת שפת סימנים שמי שמדבר ומחווה את הסימנים הוא האדם שהם נוגעים בו (גילי: שפת סימנים במגע). כן, שפת סימנים במגע. ואז הם יכולים לעקוב אחרי השפה.

גילי: נכון. אז אוי מאוד עניין הנוכחות של כל מיני מדיומים חושיים וגופניים במרכז תרבות כזה. אז המחקר התחיל לפני שלוש שנים. ליווינו בעצם, אני ועוזר מחקר שכמו שאמרתי היא דוברת שפת סימנים, ליווינו הגה ממש מההתחלה שלה, ממש מהחזרות הראשונות, ועד לעלייה לבמה. הגיעה הקורונה, היא הספיקה להציג פעמיים, ואז בעצם התיאטרון נסגר בגלל הקורונה, אבל ליווינו אותה, ליווינו את ההפקה הזאתי. בהתחלה התמקדנו רק בתיאטרון, שוב עם השאלה של איך מתרחשת תקשורת הזאת, הפרפורמנס, הדיאלוגים, בקאסט שיש בו שונות מאוד גדולה כשמעניין אותנו באמת מאחורי הקלעים. אני פחות חוקרת את התוצר, אני לא מבקרת תיאטרון או מבקרת מחול. אני יותר מעניין אותי התהליך. איך יוצרים את הדיאלוג הפרפורמטיבי? בחזרות, בשיחות, בהפסקות, בארוחות... וזה בעצם מה שחקרנו, ואז ראינו בעצם שהמרכז כל כך מרתק כי גם הסדנאות בשפת הסימנים וגם המסעדה שכבר הרחבנו את המרחב וראיינו בכלל אנשים שעובדים ונמצאים במרכז "נא לגעת", לא רק בתיאטרון.

גיל: לפני שאני שואלת אותך עמנואלה איך ניגשת לעבודה הזאת אני רוצה לשאול את שתיכן ואתן יכולות לענות לי ממש ברשימת מכולת, זה ממש בסדר, איזה מיומנויות פיתחתן במהלך השנים שאתן מרגישות שמסייעות לכן גם ברמת המקצוע, אבל גם מחוץ למקצוע? שאתן סוחבות איתן בהנאה למשפחה, אל המרחבים האישיים, אל מרחבי החברות, כל דבר. ותקנחו במיומנות שעוד אין לכן והייתן ממש שמחות אם היא תתוסף.

עמנואלה: טוב אז ברמה נראה לי הבסיסית אני חושבת שעבודה עם הגוף, לימודים של מחול, פרפורמנס, משחק, וגם היבטים יותר אקדמיים-תיאורטיים. כלומר, זה שלמדתי. אני חושבת שהשילוב הזה בין תיאוריה לפרקטיקה הוא מבורך. עבורי הוא מאוד מוסיף גם אם אני לא באופן מודע מנכיחה תיאוריות על הבמה. הן בהחלט יכולות לעורר השראה. כותבים מסוימים יכולים ממש לעורר השראה לעבודות בימתיות ולהפך גם. אז הייתי אומרת שזה מיומנויות למידה מסוימות. אני חושבת שאימהות באיזשהו אופן היא מיומנות שכבמאית היא... אימהות על המורכבות שלה כן? לא רק בהכרח של האם המכילה והגדולה והזה, אלא גם של איפה לשים גבולות. נזכרתי פשוט שיש איזושהי אומנית שעושה פודקאסט שנקרא "אימניות" שזה אימהות שהן אומניות שזה בכלל נושא בפני עצמו, אבל אנחנו

גיל: זה מושג שלימדה אותי פרופ' גל ונטורה. אני לא יודעת מי הגתה אותו, אבל אני זוכרת שהיא לימדה אותי את המושג הזה. אז דברים שלמדת מתוך העבודה בבימוי, את מרגישה שמסייעים לך?

עמנואלה: העניין הזה של רב תחומיות אני לא יודעת אם זו מיומנות, אבל אני יכולה להיות מאוד רגישה לסאונדים או לתנועה קטנה או אפש לקרוא לזה הפרעות קשב, אבל זה לא הפרעות קשב בדיוק כי זה לא הפרעות קשב זה איזה (גיל: חישה גבוה) חישה, כן. חישה גבוה שהיא גם יכולה להיות רגשית, אגב, ויכולה להיות פרשנות כמובן. משהו תחושתי, מאוד נוכח, שהוא בא לעזרי בדברים מסוימים שאני יכולה להיות באיזשהו מצב שאני יכולה פחות או יותר להרגיש כבר את המוזיקה. אני בכוונה אומרת "להרגיש" את המוזיקה או לראות את הסאונד או לחשוב את התנועה. כלומר, המיקס הזה של החוויה

גיל: אומנות סינסטטית (צוחקות)

גילי: כן, זו שאלה קשה. בגלל זה רצתי שעמנואלה תתחיל (צוחקות).

גיל: זרקת עלייה

גילי: כדי לשמוע אותה, ללמוד ממנה. אה אני חושבת ש... בעבודת שדה חשוב כמובן הקשבה. זה משהו שלוקח זמן, נגיד כשעושים ריאיון צריך ממש להתגבר על האינסטינקט לא להשלים משפט של מישהו, או בטח את יודעת את זה בתור מראיינת ברדיו, או לתת לשקט להיות. הרבה פעמים כשעוזרת מחקר חוזרת אליי עם התמלול הראשון אני מראה לה שהיא השלימה את המשפט, שהיא אמרה את מילת התואר, ועכשיו אי אפשר להכניס את זה למחקר כי זה המילים שלה ולא של המרואיין (גיל: אוי ואבוי). אז ללמוד לא לשאול מה היה טוב בעינייך? אלא, איך זה היה? המרואיין צריך להגיד טוב. לא אני יכולה להגיד את שם התואר.

גיל: אז זה מעין שאלה פתוחה יותר?

גילי: לא יודעת אם פתוחה, אבל ללא שמות תואר. צריך שההגדרות יבואו מתוך המרואיין. אז לא להשלים את המשפט. וזה משהו שהוא מנוגד לאינסטינקט שלנו היומיומי. הייתי אומרת גם חוסר שיפוטיות כי צריך להיכנס לאיזשהו עולם ולא לשפוט או לא להיות עם הסטיגמות. זה האמת בא לי יחסית טבעי, כי למשל עם הנושא של העיוורון אף פעם לא הרגשתי שאני חוקרת נושא עצוב או קשה. אף פעם לא מצאתי את עצמי מרחמת על מישהי. רק כשסיפרתי על הנושא של לפעמים לאחרים היו אומרים לי "אוי מה זה בטח נורא עצוב. זה בטח נורא קשה" ובכל לא חשבתי על זה ככה. באמת כבר היו לי חברות עיוורות. התייחסתי לזה לפעמים יותר מדיי רגיל. הייתי יכולה נגיד לקבוע עם מרואיינת ולהגיד לה "טוב אז את באה להיפגש איתי פה?" והיא לפעמים הייתה צריכה להגיד לי "זה יהיה לי קצת קשה" ואני הייתי צריכה להזכיר לעצמי אה אוקיי אני אבוא אלייך. כלומר לפעמים אהה... אז לא היה לי את הדבר הזה של לרחם או משהו כזה שאמרו לי, שפתאום מבחוץ ה

גיל: אבל בכל זאת את אומרת שהיית צריכה לרכוש מיומנות של חוסר שיפוטיות. זאת אומרת ששיפוטיות לא בהכרח צריכה להיות רחמים, אבל עדיין צריך לנקות את ה

גילי: כן, צריך להיות, צריך לבוא בצורה פתוחה יחסית. בכל זת אנשים מסכימים להכניס אותך לבית שלהם. צריך לבוא לזה עם הרבה כבוד. גם אם זה מקום שיש לך הרבה ביקורת כלפיו או יש דברים שאת לא מסכימה עם מה שאת רואה. צריך לכבד את זה שמישהו הכניס אותך אליו הביתה ופתח את הדלת לחלוטין, להקליט, לצלם, לתעד. אני לא בטוחה שהייתי מכניסה אנתרופולוג אליי הביתה. אז צריך מאוד לכבד את זה. זה גם משהו שלוקח קצת זמן ללמד כשאת עובדת עם עוזרי מחקר, אם הם נורא ביקורתיים על משהו שהם ראו, אז איך לנהל את התצפית בצורה יחסית פתוחה. יש עוד הרבה מיומנויות שאני עוד רוצה לרכוש, אם זו שפה, אני יחסית גרועה בשפות, ואנתרופולוגים צריכים שפות. שפת סימנים, למשל, הייתי רוצה נורא לדעת. כל הנושא של עבודה עם גוף אני לא יכולה לעלות לבמה ולעשות מה שהנחקרים שלי עושים. אני נורא מקנאה.

גיל: עבודה בגוף ועבודה בגוף על במה זה שתי מיומנויות שונות

גילי: לא יודעת בסוף אני חוקרת ואני רגילה לעבוד בראש. אני רגילה להפעיל יותר את ה-mind מאשר את ה-body. כשעבדתי עם רקדנים כמה שנים זה היה בתקופה שעשיתי המון יוגה אז זה היה משהו שממש חיבר בינינו. כלומר, היינו הולכות לפעמים יחד לשיעורי יוגה, היינו עושות טיולים, כל מיני טראקים כאלה. מצאנו כל מיני דברים גופניים שיחברו אותנו. ובכלל בזכות עבודת שדה את לפעמים לומדת המון דברים אזוטריים, כמו יצא לי לחקור קורס שנקרא "כישורי חיים לאנשים עיוורים" שממש מלמדים אנשים עיוורים לבשל, לתפור, לקפל בגדים, וממש לקחתי משם כל מיני מתכונים, והתחלתי להשתמש במחט כזאת מיוחדת שלא צריך לראות ומכניסים את החוט בקליק כזה (גיל: מגניב). סתם כל מיני מיומנויות שאת לומדת כשאת בתוך איזשהו עולם ואת יכולה לקחת את זה הביתה.

גיל: (צוחקת) מגניב. תודה. עכשיו אני יכולה לחזור אלייך עמנואלה ולשאול אותך מה היית רוצה להוסיף לרשימה?

עמנואלה: אני מאוד מזדהה עם גילי שיש המון מיומנויות שהייתי רוצה. בפאן המקצועי, אני הייתי הולכת על השדרוג הטכנולוגי. הייתי רוצה לעבור איזה שדרוג טכנולוגי קל לתוך המאה ה-21.

גיל: ולפתור לעצמך את כל התלות והתקלות ואיש הסאונד (עמנואלה: כן בדיוק), אשת התאורה

עמנואלה: פשוט זה יקל עליי גם אם אני, כן, אם אני אוכל לערוך עכשיו את הסאונד עם הוידאו ואני כל פעם מתחילה את זה ואז אני מגלה שאני יושבת על עריכה וזה עולם אחר לחלוטין מהגוף. הוא כל קולו מכונס לתוך מקצב שאני יכולה לשהות בו תקופה מסוימת, אבל אני לא יכולה להרבה. הוא כולו מכונס כזה לבין שתי האוזניים. הייתי רוצה, אולי מתישהו בפנסיה, כל המושג הזה של לשבת מול מחשב ולערוך ולהחזיר, כי יש משהו שאני אוהבת בזה. יש איזשהו דיוק שגם בתנועה עושים אותו. לנסות שוב ולנסות שוב ולראות איך זה מתחבר. אפילו עריכת פסקול כשהסאונד יוצא ונכנס. אני מאוד אוהבת את זה. זה דיוקים שאני נהנת לעבוד בתוכם. זה חלק מהדבר השלם. אבל אני... לצערי יש בי עדיין איזה. לצערי אני עדיין צריכה איזה מישהו חיצוני שזו השפה שלו. זה סוג של שפה. שאני אשמח אה... אולי מתישהו  (גיל: לרכוש)

גילי: השאלה שלך גם גרמה לי לחשוב שמיומנויות של עבודת שדה הן ממש שונות. זה ממש הפוך כאילו לפעמים. בעבודת שה צריכים להיות, שוב, ממש לא שיפוטיים, פתוחים כמו ספוג לספוג הכול, כי גם מה שכל כך יפה בזה זה שזה סיטואציה שלא תחזור על עצמה. הקסם של עבודת שדה זה שאת הולכת ועושה תצפית זו אינטראקציה שהיא חד פעמית והיא לא מוקלטת, היא לא מתועדת בצורה כזאתי, זה לא כמו ללכת לארכיון ואפשר לחזור לאותו טקסט ומישהו יכול לחזור לאותו טקסט ולבדוק אם צדקת או לא. את נמצאת שם ואת צריכה לתעד את זה וזה לא יקרה שוב. אבל אחר כך בכתיבה צריך ריחוק מאוד גדול וצריך כן להיות ביקורתיים. כלומר, זה לא...

גיל: זאת גם מיומנות?

גילי: כן. הטקסט לא

גיל: ריחוק מחוויה כדי לכתוב?

גילי: כן. ריחוק ביקורתי. זה לא יצא טקסט מעניין אם תכתבי על משהו שאת מאוהבת בו, אז המיומנויות הן מאוד אחרות בשלבים שונים של העבודה.

גיל: מסקרן אותי עכשיו בספונטניות עכשיו לשאול אותך עמנואלה אם צריך ריחוק גם מיצירה שיצרת כדי, מה שגילי אמרה זה חשוב, כדי לא לכתוב משהו שאת מתאהבת בו או ליצור משהו שאת מתאהבת בו?

עמנואלה: אני לא בטוחה שהבנתי את המושג משהו שאת מתאהבת בו, אהה...

גיל: את יודעת את יוצרת משהו. את מאוד אוהבת אותו בתהליך ואז את מעלה אותו על הבמה והוא לא מדבר, הוא לא ברור, הוא... לא יודעת כל מיני דברים שאולי קהל יכול לחוות, ואול זה לא משנה מה קהל חווה. גם שאלה. אבל מסקרן אותי אם יש איזשהו תהליך בתוך היצירה שגם מצריך ריחוק כדי להצליח להסתכל עליה באופנים גם אחרים וחדשים וגם לשאול את שאלת התקשורת. איך הדבר הזה כן מתקשר החוצה?

עמנואלה: כן, וודאי. א' אני חושבת שגם בכתיבה את יכולה לכתוב משהו שלא ידבר לקהל ולא יהיה מובן ולא יהיה נהיר. זה לא בהכרח משהו בימתי (גיל: נכון). היכולת. זה חוזר שוב לשיחה מתחילת הפגישה שהייתה לנו, המפגש הראשוני, של איך אני מעבירה את החוויה שאני חוויתי או חווינו בחדר החזרות, ועכשיו את כל החוויה המורכבת הזאת של המפגשים, ודברים שקרו, ואדם נפתח, ומשהו מרגש, וכעס, ודברים שצפים, עולם, עולמות שלמים שצפים בתוך סטודיו. איך עכשיו את כל העושר הזה, שיש בזה גם פעולה כואבת באיזשהו מקום, כי גם אני נדרשתי לפעמים, נדרשת לפעמים לערוך את עצמי ולצמצם. אז אני אומרת אוקיי זה לא יוכל עכשיו להיכנס עכשיו או תמיד אני אומרת שאפשר היה אולי לעשות עוד הצגה מתוך כל החומרים שצפים אפשר לעשות עוד עבודה שלמה. יש תמיד את שלב האיסוף של החומרים, כל מה שקורה בסטודיו, ואחר כך יש את השלב של לצאת משם ולהתחיל לבנות את הדבר הזה שבשאיפה אכן ישתף את הקהל לפחות בחלק מהתהליך או בתוצר של התהליך, אבל גם אממ שידייק את מה שקרה בחדר החזרות. במקרה הזה עם השחקנים ב"נא לגעת", בגלל שהעבודה עסקה בזהות, הייתה לי, הרגתי אחריות גם הרבה יותר גדולה גם, אם זה התבסס על סיפורי החיים שלהם. כלומר, גם כאן הייתה לי איזו אחריות גם קצת כחוקרת לא להוסיף, כלומר לא יכולתי להוסיף פה למשל טקסט שמישהו סיפר סיפור ולא יכולתי להוסיף לו ובחרתי להעלות את הסיפור as is כמו שהוא סיפר אותו, כי האופן שבו הוא סיפר אותו, כך הוא סיפר אותו. שוב, שם זה גם עבר תהליך של תרגום. הוא סיפר את הסיפור ואני קיבלתי את התרגום לסיפור. שגם פה יש עולם שלם שנפער בין מה שנאמר לבין פעולת התרגום, אז היו לי פה שני רבדים בעצם לעסוק בתוכם, אבל זה נושא אחר. כן יש את הפעולה הזו של הריחוק. זה הלהתבונן רגע על כל הדבר הזה ולהתחיל לפסל, לשייף, מה כן מתאים. האם התמונה הזאת תתאים לתמונה הזאת. אני יכולה לתת דוגמא עכשיו שבתהליך חזרות של "נא לגעת" עם גבריאל אני בתוך המפגש הזה גם רשמתי ל בהקשר הזה של המיומנויות שזה כל הזמן בין משחק כזה, מן משחק, או איזון בין מודעות לאי שיפוטיות. כל הזמן צריך להיות מצד אחד בערנות הזאת של אוקיי יש פה חומר בוא נשים אותו בתוך המגירה של החומרים, אל עדיין להישאר בתוך המרחב הזה כי את (גיל: להיות נוכחת ולא רק להתבונן בו מבחוץ). להיות נוכחת בו ובמקביל זה כמו רשמקול כזה שמקליט את הכול, מקליט, מקליט, ואחרי זה את צריכה לנגן את זה חזרה. אבל זה בתוכך חלקו, בחלקך הוא לא מודע גם, אז במפגשים איתו נורא רציתי שתהיה, אנחנו אחר כך התבדחנו על זה, נורא רציתי שתהיה לו איזו סצנה מסוימת. חזרתי איתו מהמפגשים איתו ומהסיפורים איתו ועלה לי איזה רעיון לאיזו עבודה אני רוצה שזו תהיה ובתוך העבודה אני הצעתי לו את זה והוא כל הזמן באלגנטיות כזה ניסה וראיתי שזה לא נכון לו שם. הוא ניסה שוב ולא נכון היה לו שם. בסוף הוא אמר לי תקשיבי אני מרגיש, והרגשתי ואמרתי אוקיי בוא ננסה, אפרופו התאהבתי במשהו. נורא אהבתי את הזה, אבל אוקיי זה לא נכון לו. זה לא שלו. זה לגמרי שלי. זה שלי וכמו שאני רואה את זה והוא לא שם, אז זה no point. אם הוא לא שם אז אין פספסתי את כל הרעיון של כל העבודה איתו, העבודה הזו.

גיל: מעניין כי לא תמיד בתוך תהליך היצירה יש, ואני אגיד את המילה "פריבילגיה", גם לחוות את החוויה וגם להתרחק ממנה כדי לקבל החלטות שהן יכולות להיות מתאימות יותר לתוצר הסופי או למה שמוגדר בתור המטרה לתהליך היצירה. וזה מעניין כי בעצם את מתארת תהליך הפוך בו לא התרחקת, אלא עשית שוב ושוב, וניסיתם עוד פעם, ואז בסוף זה דיבר אלייך ואמר לא זה לא מתאים צריך פשוט להוריד את זה, או כי הוא לא מרגיש בנוח או כי התוצר יוצא אחרת ממה ש

עמנואלה: היו המון המון המון דברים שירדו. המון. אני... דברי עם השחקנים הם יגידו רגע בכלל התחלנו מ-x וזה פתאום התגלגל לסצנה y, עם חלקם, עם אחרים היו, נגיד יתדות יותר ברורים שכבר במפגש עם, שוב אני חוזרת למפגש עם האנושי. יש כאלה שבמפגש זה היה יותר ברור ויש כאלה שהיה צריך לחפש ביחד, לחפש איפה נכון לאותו פרפורמר להיות. זו פעולה הדדית כזו.

גיל: אז בואי אני חוזרת באמת לתהליך של העבודה- את מגיעה לקבוצה של האנשים שאיתם את הולכת לעבוד והאם יש נושא מוגדר? האם אמרו מראש שזו הולכת להיות הצגה שהולכת לעבוד בזהות? לא בדיוק הצגה, מופע, שעוסק בזהות, מה קורה שם? איך מתקבלות החלטות? את חוזרת הביתה אחרי המפגש הראשון מה את אומרת לעצמך?

עמנואלה: אני זוכרת את המפגש הראשון כי ביקשתי מהם מכל אחד להכין, בשביל להכיר, אז להכין משהו לבחירתם. זה יכול להיות טקסט אם יש להם או שיר או קטע תנועתי. משהו כדי שאני אוכל לראות רגע את הבן אדם על הבמה ואיך הוא when he preforms כאילו כשהוא מופיע. אני זוכרת מה כל אחד עשה במפגש הזה ואני זוכרת שזה היה... אני נורא הופתעתי מהנוכחות כי אני  אמרו לי אוקיי חלקם מקצועיים וחלקם לא, לא כולם יש ניסיון, אולי הופיעו קצת או אחרת. חלקם באמת הרגשתי שזה מן פעם ראשונה של זה נורא מביך אותי לעמוד, אבל עם הזמן גילינו שזה בעצם לא היה כל כך מביך. חזרתי בעיקר עם אהה... עם תחושה שזה הולך להיות מעניין. זו התחושה שהייתה לי.

גיל: הרגשת שאת זקוקה לעוד מיומנות שאולי לא הייתה לך או שהיית בסדר עם סל המיומנויות שלך? עם תחושת הניסיון שאת מביאה לתוך המשימה הזאת

עמנואלה: גם כששאלת אותי על מיומנויות הייתי צריכה לחשוב רגע כי אני לא מסתובבת עם הסל שלי ואני אומרת "אוקיי היום אני אשתמש במיומנות ההקשבה ובמיומנות ההכלה ובמיומנות ה" (גיל: צוחקת. ברור שלא, לא ברור לי). אז אני לא ידעתי איזה מיומנויות. יש לי ניסיון עם עבודה עם אנשים, יש לי ניסיון עם הדרכה של סטודנטים וסדנאות וכולי אמרתי אוקיי יש פה מפגש נוסף עם אנשים ובואו נראה עם מה.. עם זאת נכנסתי. אז גם נחשפתי לכול העניין הזה של ההנגשה למשל שאפרופו גם ככה נכנסה לתוך העבודה כי שפת סימנים עוד איכשהו הכרתי. זה עדיין היה נראה לי מופלא בעיניי, אני לא יכולתי כמעט להפסיק להסתכל על המתורגמנית בהתחלה, כי זה תנועות כל כך יפות וחיברתי את הצורה למילה ואיך זה בא בגוף ואיזה יופי. נפתח עולם שלם של דימויים ובנוסף לזה זה גם היה את הנושא של ההנגשה לאדם עיוור או כבד ראייה שאני זוכרת שאחד מהם עלה ורקד ופתאום לראשונה המתורגמנית שהייתה שם תיארה לאריאלה ולמורדי, זה במגע היה, את התנועה שהוא עושה. אז פתאום אמרתי "וואו רגע מישהי פה מתארת את התנועה" ומתוך מה היא מתארת? מתוך חוויה שלה? כי היא כן השתמשה בדימויים. היה שם משהו שהרגשתי שהוא אחריות גדולה לתאר תנועה. מי שמגיע מתנועה זה עולם ומלואו, הרי תנועה יכולה לצייר  אדוות של פרשנות וכולי. אז איך היא... איך האופן שבו תיארו את התנועה. פתאום אמרתי לעצמי זה גם עולם בפניי עצמו כי זה גם עולם של תיאטרון. בדיוק איך אני מעבירה חוויה ופה במקרה הזה חוויה תנועתית. פתאום נפתחו המון דברים שנורא התחברו לעולם של תיאטרון.

גיל: דרך המרחב המגוון הזה

עמנואלה: דרך המרחב המגוון הזה. דרך ה... כן

גיל: גילי, בחוויה שלך של התבוננות וגם התבוננות משתתפת איזה קשיים יש במרחבים של אומנות-נכות שהם מצריכים אולי תקשורת מסוג אחר שלא כל המשתתפות מכירות?

גילי: אני לא יודעת אם להגיד קשיים, אבל אני חושבת שמה שעמנואלה נתנה קודם דוגמא זה בדיוק דוגמא לאתגרים והיופי של אומנות-נכות. שלמשל היא בתור במאית לא יכלה לבוא עם איזשהו טקסט מוכן מראש. אותו כנ"ל גם לכוראוגרף שמגיע ללהקה שבה כל אחד עם גוף כל כך שונה הוא לא יכול לבוא עם סט מראש, הוא חייב ללמוד את הגופים. הוא חייב ללמוד את המכשירים. אפילו אם רקדן משנה כיסא גלגלים הוא צריך לעשות היכרות עם הכיסא גלגלים כאילו זה רקדן חדש בלהקה. אז כשמגיע כוראוגרף או יוצר הוא צריך לשנות את צורת המחשבה, את צורת העבודה. זה חייב להיות מאוד אינדיבידואלי שזה היופי במחול משולב, למשל, שזה בעצם הקצנה של כל מחול, כן. הרבה פעמים כוראוגרפים עם מוגבלויות שמחים לבוא דווקא להגיע ללהקה "רגילה" במירכאות כדי להביא לשם את המיומנות של להקשיב לאינדיבידואליות של כל גוף, להבין שכל גוף מביא משהו משלו ליצירה. אם צריך להחליף רקדן הוא לא יכול אוטומטית להיכנס לכוריאוגרפיה שהייתה קודם. אז צריך לקחת את כל הדברים האלה מאוד בחשבון ואני חושבת שזה מה שעמנואלה מתארת שהיא גם עשתה. כלומר, אם היא הייתה באה עם איזשהו טקסט לא מתכתב עם שפת סימנים זה היה קורס, אם התקשורת היא שפת סימנים אי אפשר לבוא עם טקסט של מחזה שכתוב לעברית, לשפה שמקריאים אותה. זה לא היה יכול לעבוד אם מראש רוצים לכפות את זה על שפת סימנים, למשל. אז צריך לבוא ולהכיר את התקשורת ואת סוג היכולות שנמצאות בחדר וזה משהו שמעניין לקחת לכל עבודת בימוי או כוריאוגרפיה. ואני חושבת גם שמה שיפה ביצירה של עמנואלה ובכלל הרבה פעמים באומנות-נכות זה שלמשל לוקחים את ההנגשה לא רק כהנגשה, אלא כאמצעי אומנותי. ברגע שזה לא נשאר רק הנגשה, רק כתוביות, לטובת מי שלא שומע, או לא רק מתורגמנית שנמצאת  בצד של הבמה באיזה עיגול אור קטן שמושיבים את החירשים בצד מולה לראות אותה, אלא ממש מכניסים את זה כמנוע אומנותי זה בדיוק היופי של אומנות-נכות.

גיל: יש דוגמאות זה יכול להיות מ"אדם עומד בשלג" שאתן רוצות להביא בהיבט הזה?

גילי: אני חשבתי על זה, כמו שאמרנו קודם, בנושא של התיאור הקולי שעמנואלה עושה איתו, בנושא של האפליקציה. שזה עוד סוג של תרגום, תרגום דיגיטלי כמו שהטכנולוגיה עושה לנו. זה נכנס ממש כחלק מהיצירה.

גיל: יש חלק שבו שומעות את האפליקציה

גילי: בדיוק וזה ממש נהיה כלי אומנותי. מכלי הנגשה זה הפך להיות כלי אומנותי. וגם בתרגום שיש משחק עם הוידיאו שמילים נופלות או מילים זזות. זה לא נשאר כתוביות סטטיות. ושמה ההצלחות אני חושבת. שמה אומנות-נכות נהיית כל כך מעניינת.

גיל: אבל למה? כי היא מצליחה לתקשר משהו בחוויה של תקשורת עם אדם עם נכות או פשוט כי היא יוצאת מהזון של נכות ומצליחה לשתול בי איזו מחשבה חדשה?

גילי: לא, מבחינתי כי זה דרך חדשה לעשות אומנות. זה ליצור שפה אומנותית חדשה בזכות המוגבלות.

גיל: דוגמאות שלך עמנואלה?

עמנואלה: אני חושבת עכשיו בתוך השיחה הזו שתיאטרון רב-תחומי או אומנות רב-תחומית הרעיון שלה הוא שהיא פועלת על מגוון חושים, היא לוקחת ממדיומים שונים ופועלת בתוך מגוון חושים ואני חושבת שבגלל זה זה אותי מאוד מעניין. בגלל זה זה תחום שמעניין ליצור בתוכו כי אפשר לשייט בכל מיני סוגים של חוויות. בעבודה הזו באמת נלקח בחשבון והיו הרבה שאלות לגבי מה מנגישים? כמה מנגישים? למש, להנגיש סאונד, וגם איך? זה אין סופי. אפשר להנגיש את הסאונד לאורך כל העבודה, אבל אז זה דבר אחד. כאילו יש כל מיני מוגבלויות של המדיום או גם תקציב או מה זה שלא יהיה. למשל, שאלת ההנגשה של סאונד. במקרה הזה נוצרה סצנה שיצרה את החוויה של הנגשה של סאונד, אבל סאונד הרי אפשר להנגיש באין סוף דרכים (גיל: תתארי את הסצנה). זה למשל משהו שלמדתי בתוך הזרות, במפגשים ובסדנאות, שאדם חירש או כבד שמיעה חווה סאונד דרך רטט (גיל: כן) ואז מעלים מאוד את מה שנקרא "סאבים" וזה דרך מגע עם רמקול. זה היה נפלא בעיניי, א' כי פתאום הסאונד, סאונד שאנחנו מורגלים מלא יודעת... אדם שמכיר קצת סאונד אקספרימנטלי זה פחות זר לו, אבל לרוב האנשים לעבוד רק עם סאבים זה חדש להם, ולהבין שהרטט, שהרעיון שרטט מפעיל גוף, שאני עובדת מרטטים, כלומר מתחושה לביטוי, לא משהו שמיעתי תחושתי, זה נורא עניין אותי ברמה של איך הגוף חווה את זה. כלומר, איך אני חווה רטט? איך אני נותנת ביטוי לרטט? ניסינו את זה שזה גם היה תהליך כי חלקם לא רקדנים. נגיד לרקדן זה יהיה אתגר, אבל דווקא העניין הזה, גילי את אמרת "אולי עדיף שאני לא ארקוד", דווקא נורא מעניין לראות אנשים אפרופו שהם לא מגיעים, שדווקא אין להם את המיומנות הזאת, ואז דווקא יש משהו הרבה יותר ראשוני בעניין של איך אני חווה, איך אני מבטא גוף. יש משהו יותר כאילו אותנטי בדבר הזה

גיל: חווה דרך מגע, דרך חישה

עמנואלה: דרך תחושה ואז טאייב סיפר לי שיש א' גיליתי שיש מסיבות, גיליתי שיש מסיבות שלמות, וגיליתי שיש להם מכשיר, ילקוט שמחובר אליו רמקול סאב בגב שמתחבר לבלוטוס לסאונד או איזשהו אמצעי חישה כלשהו והם יכולים להיות בתוך מסיבה שיש בה גם שומעים וגם לא שומעים והם בתוך הכן, יכולים לחוות את החוויה המלאה גם והם הולכים גם. טאייב כאילו צייר לי שהוא היה בהולנד במסיבות ויש המון דברים שהייתי בטוחה שאוקיי איך איך אדם חירש יכול לנוע? לאו דווקא בביטים, שוב, גם החירשות היא מנעד רחב. שזה גם הייתי בטוחה שאדם חירש it is nothing וזה לא. אני יכולה לשמוע צלילים גבוהים או לשמוע צלילים נמוכים או נגיד כששמתי פעם סאונד חימום ואז אמרו לי אה יש עכשיו קול, קול אנושי. יש גם את העניין של מכשיר השמיעה. גם שם יש דיון שלם. האם זה חלק? האם אני חירש? יש לי שתל או אין לי שתל. יש שם דיון שלם בתוך הדבר הזה. למדתי מהם, הם סיפרו לי שאני כאדם חירש בתוך הספקטרום של השמיעה האם אני שם את המכשיר או לא שם את המכשיר? זה גם נושא

גילי: אז באמת ביצירה של עמנואלה אפשר מאוד להרגיש שההנגשה לא הולבשה. הבעיה הרבה פעמים עם הנגשה זה שיש יצירה ואז מלבישים עלייה הנגשה אחר כך ומוצאים כל מיני פתרונות: כתוביות, שפת סימנים, תיאור קולי. וכאן היא, מרגישים שהיא הייתה חלק מהיצירה, ואני חושבת שזו הזדמנות מאוד גדולה של הז'אנר הזה אומנות-נכות, כי נגיד מה שעמנואלה תיארה עכשיו זו הזדמנות לחשוב מחדש על מה זה לשמוע, על מה זה להרגיש, על מה זה לזוז, איך זזים. זה בדיוק מה שאומנות אמורה לעשות- לגרום לנו לחשוב מחדש על כל מיני קטגוריות, או לעשות הרחבה של החוויה האנושית. אחד הדברים שכתבתי על מחול משולב זה שרקדנים תיארו איך זה הרחיב את העצמי הקינסטטי שלהם, את העצמי הזהה שלהם. הם גילו מיומנויות חדשות דרך תנועה יחד עם אנשים שמשתמשים בכיסאות גלגלים או בדברים אחרים או... הייתה נגיד רקדנית שתיארה מאוד יפה איך זה שהיא רקדה תקופה עם רקדן שהוא קטוע רגליים ובעצם רוקד רק על הידיים, הידיים שלו נורא מביעות המון דברים, ואז היא ניסתה לקחת את זה לגוף שלה אבל היא הזכירה לעצמה שיש לה בעצם רגליים והיא העבירה את זה למקומות חדשים בגוף או דרך תנועה עם כיסאות גלגלים לקחו לגוף שלהם כל מיני תנועות סיבוביות והם ממש לא היה לזה אפילו מילים. קראו לזה "סוושים" שהכיסא גלגלים עושה והם ממש הרחיבו, קראתי לזה "ההרחבה של העצמי הקינסטטי" או "תרגום". במחול משולב משתמשים המון בתרגום, כן אה, תדמיינו שורה שעומדת על הבר ואחד עם רגל אחד, אחת עם יד אחת, אחד בכיסא גלגלים כזה, כיסא גלגלים אחר, אנשים בלי מוגבלויות כאולם צריכים לעשות עכשיו חימום בלט- איך עושים פלייה? וזה היה מרתק. הם למדו מזה את הטכניקה הזו של תרגום. הם ממש קראו לזה "תרגום", לא במובן של הנגשה, אלא תרגום של איך עושים עכשיו פלייה, מתרגמים עכשיו את המהות של זה שזה התכופפות או איזושהי כניעה לכוח המשיכה ואז אפשר לתרגם את זה לכל מיני איברים בגוף או כל מיני דברים. בקונטאקט משתמשים הרבה בכוכב ים, שכמו כוכב ים עושים מותחים את כל הגוף ואז מכווצים אותו, וברגע שלומדים את הessence של זה אפשר לעשות את זה גם רק עם העיניים. אז זה ממש מיומנות שאנשים לקחו איתם אהה בכלל למחול או אפילו לחיים. איך לעשות תרגום למצבים בחיים.

גיל: כן. מעניין שאת מבדילה בין התרגום שעמנואלה תיארה שקרה בחדר החזרות שלמשל מי שהייתה צריכה להסביר או לספר לאדם שהוא גם חירש וגם עיוור איך נראה המחול הזה, התנועה הזאת שקורת מולו, לבין תרגום של העגה המקצועית כדי להצליח ליישם את כל הניואנסים בתוך גופים שונים אלה מאלה, ואז להצליח ליצור ביחד, או אפילו פשוט לחוות איזושהי שפה משותפת שכל אחת מיישמת אותה בדרכה

גילי: כן, גם תרגום הוא מאוד מסובך. הוא יכול להיות אהה... נכתב על זה בתיאוריה ספרותית של תרגום שתרגום יכול להיות מאוד קולוניאליסטי ולמחוק את שפת המקור או שתרגום יכול להיות פתח לרב קוליות ואז כתבתי, לקחתי, את התיאוריה הזו מספרות ויישמתי אותה על מחול משולב והראיתי איך תרגום יכול להיות גם מאוד פטרוני ולנסות לחקות תנועה של אנשים עם מוגבלויות בצורה שלא נעימה להם או יכול להיות פתח לבכלל תנועה חדשה ומחשבה חדשה כמו שעמנואלה עכשיו תיארה עם רטט ותנועה, עם מה זה לשמוע.

גיל: אני רוצה להוסיף לדיון מושג שעכשיו עולה לי חזק שהוא מרגיש לי קשור, גם בעקבות תקשורת וגם בעקבות תרגום, "אמון". יש איזה אלמנט של אמון בכל מה שאנחנו מדברות עליו. יש אלמנט של אמון כשאני מקבלת את החוויה התנועתית באמצעות מטווח ויש אלמנט של אמון כשאני סומכת על הפרטנר שלי שהוא עכשיו עושה פלייה ואחר כך ירים אותי בעזרת הידיים, או יש שם איזושהי חוויה של אמון בתוך המרחבים האלה. שזה נכון באופן כללי ליצירה, ותכף אני אשמח שתגידי על זה משהו, אבל מרגיש לי שפה זה עולה בדרגה, מקבל עוד איזה דחיפה.

עמנואלה: כן, קודם כל זה לגמרי אפרופו שאם זה מתחיל תמיד מהמפגש האנושי אז בטח ובטח כשזה בתוך תהליך יצירה. חלק מהדבר הוא הבנייה, בשאיפה של האמון הזה. לא משהו מודע, אבל צריך קודם כול להיות אמון בעבודה עצמה, בדבר עצמו. אחר כך יש תהליך של הבנייה הזו. גם מול שחקנים עם מגבלה וגם מול פרפורמרים לא, שהם לא עם מגבלה. יש את האמון האנושי. אנחנו יוצאים מנקדות הנחה שאם כולנו כאן בסטודיו יש לנו איזשהו אמון להתחיל במשהו. אני הרגשתי שיש, במקרה של העבודה ב"נא לגעת", יש איזשהו אמון מוחלט במתרגמות. אני דווקא הייתי זו שהייתי צריכה (גיל: ליצור את האמון הזה), כי אני גם הייתי החדשה בכיתה

גיל: את לא מורגלת בדבר הזה

עמנואלה: העולם של המתורגמניות הוא באמת כמו שגילי אמרה זה עולם שלם מלא בפני עצמו שהוא נושא מעניין. שיש מתורגמניות, למשל, שהן מתרגמות ואז גם מתמללות את התרגום גם למשל, ואז אני גם יכולה להבין איך תורגמתי ואז אני יכולה (גיל: וואו). לא, שזה דווקא מאוד טוב

גיל: אני בשוק מזה שהן יכולות לעשות את זה. לא אמרתי וואו מההלם של המיומנות.

עמנואלה: כן, וגם הן מתרגמות ויש הרבה פעמים שהן תרגמו את עצמן או שאני נגיד לא הבנתי משהו. נגיד היה מקרה מצחיק, אני עכשיו נזכרת, שמורדי הוא דובר אנגלית וירוסלב הוא דובר רוסית, אצל שניהם עברית היא לא שפת אם, אז יש בעצם, הם יש להם תרגום פנימי של עצמם לתוך עברית ואז זה יוצא החוצה לתוך המתורגמנית בעברית. ובאחת החזרות מורדי סימן מן תנועה כזאתי עם היד, הידיים כאילו מן אוחזות במקל ומותחות לאורכו (גיל: לשני כיוונים שונים). כן, ומכיוון שזה סצנה שעוסקת בבייסבול אז המתורגמנית תרגמה את זה כאלת בייסבול והוא בכלל התכוון לאוטובוס שזה סימון, ההטיה היא קצת אחרת וכל הזמן לא הבנו על מה הוא מדבר. למה אוטובוס? איך הוא הגיע לאוטובוס? וניסינו להבין והוא שרטט שם איזה אוטובוס. נוצר שם איזה קצר שבסופו של דבר הוציא משהו נפלא. היה שם ממש מה שנקרא lost in translation. זה מן איזה מרחב שלם שצריך בתוכו לעבוד, אז יש בתוכו, אז יש גם את האמון. שוב, יש גם את העניין של האינטונציה למשל. נגיד אני יכולה להגיד, כן, "אני מבקשת שנעשה את זה שוב" עכשיו יכול להיות שהמתורגמנית תעשה את זה עם הבעה קטנה וברגע שהסאונד הוא לא חד אז הויז'ואל הוא נורא חזק ואז ניואנסים נורא קטנים מתרגמים, אז גם עבודה של המתורגמנית זה לנסות להעביר אינטואיציה. גם דיברתי על זה איתן וזה נורא חשוב כי בייחוד בעבודה נורא רגישה עם אנשים, אז גם שם היו נגיד מקומות, אפילו דברים קטנים, אחת מהן אמרו משהו, השתמשה באיזה סלנג שלה, עכשיו זה לא סלנג שאני משתמשת בו ואני גם לא אמרתי אותו, אבל הוא יכול ליצור איזה רגישות בגלל סלנג שלה וכשהיא אמרה את זה אני אמרתי לה "זה לא מה שאני השתמשתי. אני נורא מבקשת שתגידי רגע את מה שאני אמרתי" ואז פתאום המפשט נפתח. זה מורכבות שכאילו אם נכנסים אליה היא באמת עולם ומלואו. בטח כשזה בתות בניית אמון ורגישות ו

גילי: זה עולם מדהים, באמת. אז אני הגעתי לזה דווקא דרך התרגום במחול שזה אומנם המטאפורה של התרגום ובגלל זה עניין אותי בכלל להגיע ל"נא לגעת" כדי לחקור תרגום פרופר. אבל זה עולם שלם של לפחות במחול הוא מצריך, אמרת אמון, זה מצריך לדבר. מה שאני ראיתי שדווקא עבודת גוף מביאה הרבה פעמים שפה. הרבה פעמים חושבים שגוף ושפה או מילים ותנועה זה לא הולך ביחד (גיל: מחליפים אחד את השני), זהו ודווקא במחול משולב זה חייב להיות אחד עם השני כי כל הזמן הרקדנים צריכים לשאול מה אתה יכול להזיז? כמה עוצמה להפעיל עלייך? איפה אתה מרגיש מגע? אני זוכרת שיחה מרתקת בין רקדנים שמשתמשים בכיסאות גלגלים, באיזה גובה בגב הם מרגישים מגע, איזה סוג של מגע. זה לא שזה יש או אין, זה לא 1 או 0. צריך כל הזמן לשאול ולדבר אחד עם השני ולתמלל אותו. באמת כשהגעתי ל"נא לגעת" את רואה כמה סיטואציה של תרגום היא מורכבת. כל ריאיון עם כל אדם לא משנה אם הוא מתורגמן, אם הוא חירש, אם הוא שומע, שאלנו מה זה תרגום בשבילך? ומה זה תרגום טוב בשבילך או בשבילך? ובאמת התשובות הן מגוונות. וגם הסיטואציה של החזרה- האם המתורגמנית מתרגמת עכשיו את השיחה בהפסקה או לא? האם השחקן החירש רוצה שהיא תתרגם לו גם את כל הוראות הבימוי לשחקנים האחרים או לא? יכול גם, לפעמים הם גם אומרים אל תתרגמי לי עכשיו אני לא צריכה את כל הרעש הזה, אבל אולי עמנואלה הייתה רוצה שהם ישמעו את השיחות האחרות. אז יש המון המון שאלות מורכבות בנוגע לתרגום.

גיל: כן. זה סוגיה מעניינת איך הדברים האלה קורים במרחב מגוון עם צרכים שונים, מגוונים

גילי: בחזרה, למשל, כשביקרי בחזרה של עמנואלה פעם אחת אז זה היה מדהים. עבדתי עם אריאלה, לדעתי, ותוך כדי היו שיחות שלמות של השחקנים החירשים איתנו מהקהל ועם העוזרת מחקר שלי שדיברה איתם ותוך כדי שהם על הבמה שאלו אותה מה אתן עושות פה? מה אתן חוקרות? והיא עונה להם ו...

גיל: וזה לא הפריע

עמנואלה: כן, זה לא הפריע

גילי: זה דבר מדהים

עמנואלה: זה גם יכולה אבל להפריע (צוחקות)

גיל: כן, זה גם יכול להפריע

גילי: כשמתחילים לצחוק ולהעביר בדיחות ולעשות שיחות שלמות. שיחות שלמות תוך כדי מקצה אחד של החדר או מקצה שני או דרך חדרים שונים בכלל אם יש ביניהם קיר זכוכית או קומות שונים. זה מופלא. זה דבר מדהים.

גיל: יעיל לרדיו, דרך אגב, כדי לדבר דרך הcontrol room והפרדת הזכוכית. אנחנו נמשיך את הדיון הזה גם בפרק הבא ויצטרף אלינו גבריאל טל שהיה בהפקה

עמנואלה: סול גבריאל טל

גיל: סול גבריאל טל, תודה על התיקון הזה. ואנחנו נמשיך גם לסער מוחות וגם לסער גופות ביחס לשאלה הזאת של אומנות-נכות ותקשורת שעוצרת במרחבים הללו. תודה רבה לשתיכן.

(מוזיקת רגע)

גיל: מוגבלות איננה מצב של אפס או אחת. יש או אין. אפשר למקם כל מוגבלות על מנעד של תחושות, מרחבים של שדות ראייה, עוצמות צליל, בהירות של אור, סוגי מגע מורגשים ואופני החישה שלהם. התקשורת שנוצרת במרחבי אומנות-נכות, ושילוב המילים הזה חשוב, מלמדת אותנו שכל תקשורת יכולה להנות מתשומת הלב, לספציפיות, של כל אחד ואחת. הספציפיות שכל אחד מביא אל המרחב אולי גם הופכת מסורבלת לעיתים, אבל היא מועשרת בכלי תקשורת רבים ובעיקר בהסתכמות על השותפות המרחבית, ברגישות ובאמון רב.

תודה רבה לד"ר גילי המר, מרצה בכירה במחלקה לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה ובתוכנית ללימודי תרבות, ועמנואלה עמיחי, במאית ויוצרת בתחום התיאטרון ומלמדת בחוג ללימודי תיאטרון באוניברסיטה העברית. תודה רבה לאביטל סושהיים-כהן תחקירנית ההסכת, תודה להודיה קבדה המפיקה שלנו ולעומר סתוי מקליט ועורך הסאונד, לכם ולכן שהאזנתם לסדרה נוספת של ה"סדנה". אני גיל מרקוביץ, נשתמע.