פרק 3

גיל: תודה שבחרתם להאזין לסדנה- מקום המפגש של חוקרות וחוקרים עם אומניות ואומנים סביב שאלת מחקר עכשווית. הסכת מבית האוניברסיטה העברית.

(מוזיקת רקע)

גיל: תקשורת, תרגום, אמון, גמישות מחשבתית, פתיחות. אלה המושגים שמלווים אותנו בניסיון להבין כיצד נוצרת תקשורת במרחבים של מאפיינים מגוונים וצרכים מכוונים, מרחבי אומנות-נכות ואיזה סוג של תקשורת נוצרת? אנחנו ב"סדנה" מקום המפגש של חוקרות וחוקרים עם אומניות ואומנים. אני גיל מרקוביץ' ואיתי הד"ר גילי המר, מרצה בכירה במחלקה לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה ובתוכנית ללימודי תרבות, עמנואלה עמיחי, במאית ויוצרת בתחום התיאטרון ומלמדת בחוג ללימודי תיאטרון באוניברסיטה העברית, וסול גבריאל טל, פרפורמר משתתף בעבודה "זה יכול להיות אדם עומד בשלג". שלום

כולם עונים: היי

גיל: אתם הייתם אמורים להישמע כמו מקהלה. שלוםםם (טון גבוהה)

כולם עונים: היי\שלום (מחקים את הטון הגבוהה)

גיל: (צוחקת) איזה כיף להיות כאן ביחד במפגש נוסף. אני מאוד מאוד שמחה שהגעתן ואני רוצה להתחיל, גילי ועמנואלה, בלשאול אתכן מה נשאר איתכן בזמן הזה שחלף בין המפגשים? איזו שאלה או איזו מחשבה?

גילי: אז האמת שיצא לי לחשוב הרבה על השאלה ששאלת אותנו בסוף על איזה מיומנויות לקחנו מהמחקר או מהשדה ועלו לי המון דברים שלא אמרתי (גיל צוחקת). זו שאלה שהלכה איתי. אז באמת חשבתי על כל מיני מושגים שיצא לי להכיר דרך השדה ואיך השתמשתי בהם גם במחקר שלי וגם בכלל בחיים. אז אני יכולה לתת דוגמא אחת. דיברנו אל תרגום במפגש שלנו ועל תרגום גופני, אז באמת חשבתי על כל הפעמים שהשתמשתי בדבר הזה גם כשחקרתי וכל הזמן אני מחפשת סוגים של תרגום ואיך תרגום קורה ולמה חשוב שתרגום יקרה דרך הגוף, וגם פשוט בחיים עצמם שלא הצלחתי משהו בדרך שרציתי וחשבתי איך אני אתרגם את המהות של זה לדבר אחר. אפילו אני אתן דוגמא משיחה עם חברה טובה שהייתה לי, אני לא אכנס לשמות, שעלתה איזו שאלה שבגלל בעיה רפואית היא חשבה שאולי היא לא תוכל להביא ילדים, ולקחתי את הדבר הזה של התרגום הגופני ונסתי לדבר איתה בעצם על המהות של למה בעצם היא רוצה להביא ילדים ואיך אפשר לתרגם את זה בכל מיני דרכים אחרות, אפילו בנושא כזה גדול ולא פשוט.

גיל: וואו דרכים אחרות לחוות את ה

גילי: להיות אמא, לחוות אימהות. ניסינו לרדת לessence, לcore, לליבה של מה היא בעצם רוצה ודרך זה לחשוב על זה. והמושג הזה מהשיחה ממש עזר לי עם השיחה הזאתי. ועוד דוגמא ממש אזוטרית זה שגרתי בתל אביב כמה שנים והרגשתי שאני צריכה ללמוד לנהוג מחדש בג'ונגל התל אביבי. השנים שם מאוד עזרו לי ללמוד לנהוג ולהחנות. וקצת התבאסתי ולא אהבתי את תל אביב, נורא התגעגעתי לירושלים, וזה ביאס אותי כל החוויה הזאתי של להיות על איילון כל הזמן, אבל אז הזכרתי לעצמי שאני עושה איזו הרחבה של העצמי שלי ואני לומדת דברים חדשים וממש גם את ההרחבה הזאתי expansion of the self לקחתי ממנה דברים שלמדתי בשדה ושראיתי פרפורמרים עושים.

גיל: אז מה זה ה-expansion of the self? זה כבר מושג חדש, מבחינתי, זה לא תרגום.

גילי: נכון, נכון. זה מושג שגם למדתי אותו במחול המשולב ששחקנים, רקדנים, ממש הרחיבו את העצמי שלהם, למדו מיומנויות חדשות דרך העבודה עם רקדנים עם מוגבלויות ואז ממש הרגשתי שאני מרחיבה את היכולות שלי במקרה הזה של משהו קטן כמו נהיגה וחנייה, אבל זה איזשהו הרחבה של העצמי.

גיל: ואיך המושגים האלה קשורים חזרה לשאלה שלנו או עוזרים לך להתבונן בתקשורת שנוצרת במרחבים מגוונים? איך הם באים לידי ביטוי שם?

גילי: אז אני חושבת שזה מחזיר אותנו למה שדיברנו על איך אפשר להנכיח שונות בצורה שלא עושה לה אקזוטיזציה ולא עושה לה נרמול. השונות נמצאת כדי להרחיב את היכולות שלנו, כדי להרחיב את ה... ממש את היכולות הפיזיות, אז במקרה של מחול זה יכולות קינסטטיות תנועתיות, במקרה של שפת סימנים זה יכולות ויזואליות או גם מרחביות. איך זה מנכיח את היכולות שלנו וגם מאפשר להנכיח שונות במרחב?

גיל: מדליק. עמנואלה, עם מה את נשארת?

עמנואלה: אז זה מאוד מעניין כי גם אני נשארתי עם המיומנויות. זה באמת מעניין למה שתינו נשארנו עם השאלה הזאת. אני ושבת שזה קשור קצת בזה שמיומנות זה קצת כמו להעיד על איזו יכולת מסוימת שהיא נרכשת. האוטומט הוא אוקיי למדתי ככה וככה ועשיתי קורס כזה. אני לקחתי את זה לכיוון של אוקיי מה המיומנות? במה אני מיומנת? ואני לא מרגישה שאני באמת מיומנת במשהו. זו לא מילה שהייתי משתמשת בה לעצמי וברגע שהעברת את זה בקונטקסט הזה הייתי צריכה לחשוב מחדש, לארגן את כל הסט של מה הן המיומנויות. והן באמת מאוד מורכבות. זה באמת משהו שקשור קשר הדוק ב.. גם דיברנו על זה, ברמת האימהות, נגיד שאמרתי שלפעמים שיש מיומנויות שהן אימהיות שהן זולגות גם לתוך הפקה והן זולגות גם להורות. ויש מיומנויות שכשאישה אולי יש, או מיומנויות של מי שאני, הזהות שלי, מתוך מה שגדלתי וחונכתי לתוכו שאפשר להגדיר שהן מיומנויות במסגרת מסוימת אבל הם יכולים להיות גם חסרונות במסגרת אחרת. אז זה כל הזמן מן משחק כזה בין מרכיבים שונים בתוך היכולות, הזהות, הכישרונות, המחשבות. אין משהו אחד כי כל פעם צריך לעשות איזה כיוונון מחדש. אז בסדר למדתי מחול, אני מכירה גוף, אבל אני גם מגלה אותו גם כל פעם מחדש. אני רוצה לגלות אותו מחדש כל פעם. אני מכירה טכניקת סטניסלבסקי, אני בקושי משתמשת בה, אז אוקיי יש לי את הידע הזה, הוא כנראה זולג באיזשהו אופן לתוך כל מערך הידע שלי, אבל הוא חלק מתוך משהו הרבה יותר רחב שהוא הפך להיות הכלים אפילו הלא מודעים שאיתם אני עובדת. גם כלים זו מילה שתמיד קשה לי איתה. תמיד שכתוב בסדנאות "הם יקבלו ארגז כלים לעבוד איתו" אני אומרת איזה כלים? מה כלים? אבל נכון, יש, יש, אנחנו לא המצאנו את הגלגל. יש טכניקות ויש התנסות, קל יותר להסביר או לתקשר אולי וגם לא תמיד מתוך הניסיון שלי. אני חושבת שניסיון הוא סוג של מיומנות, וניסיון שלומדים ממנו הוא עוד סוג של מיומנות. אבל זו שאלה מצוינת, באמת, עובדה ששתינו נשארנו איתה.

גיל: (צוחקת) איזה כיף! גבריאל שלום לך

גבריאל: היי

גיל: אתה מצטרף אלינו כדי לשאול את השאלות האלה לגבי תקשורת וסוגים שונים של תרגום אולי וסוגים של הרחבה של העצמי ולהיות ביחד והכול גם במרחב של אומנות, שזה גם המרחב שאנחנו משוחחים עליו ובתוכו. אבל אני רוצה קודם לשמוע קצת עלייך- איך אתה ואומנות נפגשתם?

גבריאל: אהה... אני חושב שהמפגש הראשון זה להיוולד למציאות הזאת. בשיחה קודמת עם עמנואלה בדרך לכאן פתאום היה לי איזה רגע של epiphany, הארה, אמרתי אנחנו תחמנו את האומנות לתחום מסוים, אנחנו עוסקים בה, חוקרים אותה, פועלים בתוכו, יוצרים, ופתאום שמתי לב שהעולם שאנחנו חיים בו, הבריאה היא יצירת אומנות. היא כל כך עצומה, כל כך גדולה, אנחנו שואבים ממנה. אנחנו חיים בתוך יצירת אומנות. וזה קרקע אותי, מצד אחד, אבל מאוד הרחיב, נתן איזה וואו איזה גודל לדבר הזה. ואם אני יותר ספציפי בתור הנישה הזאת של אומנות המשיכה הייתה תמיד, מאז שהייתי קטן

גיל: למה? לאומנות במה, לאומנות פלסטית?

גבריאל: כן, לאומנות במה, לפרפורמר. אני זוכר חווית ילדות ראשונה זה היה ב', ג' או ד', אני זוכרת שהיה לי את הדחף הזה לעשות קטע בימתי מול הכיתה שהייתי חוזר עליו כל הזמן והקטע היה השיר של סבא אליעזר "משוך בגזר". עכשיו אני לא זכרתי את המילים, אבל זכרתי את המבנה של ההתרחשות. את המסגרת של מה שקורה בתוך השיר הזה. אני סבא אליעזר הראשון והייתי קורא לחבר אחר, לחברה אחרת, והם היו מצטרפים כל פעם שהייתי קורא לדמות אחרת, הם היו מצטרפים, והיינו משחקים את הקטע של למשוך את הגזר, למשוך את הגזר, למשוך את הגזר, ועוד פעם עוד אחד היה מצטרף ואז מושכים את הגזר ואז הגזר משתחרר. הכיתה הייתה מתפוצצת מצחוק (גיל צוחקת). היו נהנים. בהמשך החיים הייתה תמיד משיכה לזה. לא תמיד נכנסתי לזה, לדוגמא שנייה, כשלמדתי באורט חוף השרון בשפיים הייתה שמה מסיבת סוף שנה והם עשו את "בעל זבוב". לא נכנסתי לזה. ילד חוץ ורובם היו בני קיבוץ והרגשתי קצת לא בנוח עדיין, לא שייך, אבל אני זוכר שזה היה נורא חזק החוויה הזאת כי מצד אחד מאוד מאוד רציתי ומצד שני היה לי רצון מאוד מאוד גדול. למה אני מספר את זה? כי הדברים באיזשהם קפיצות דרך התבשלו וכל פעם שעבר זמן היה אירועים כאלה שקירבו אותי שהמחישו לי או חיזקו בי, או אפילו אם זה לא בא לידי ביטוי, חיזקו בי את הדחף, את הרצון הזה

גיל: לעסוק באומנות

גבריאל: בדיוק

גיל: ואיך הגעת למרכז "נא לגעת" או ליצירה הספציפית הזאת ל"זה יכול להיות אדם עומד בשלג"?

גבריאל:  אהה אני לקוי ראייה. הייתה לי החמרה בראייה ב-2006 שהוציאה אותי מתפקוד רגיל, אז היה בזה דבר אחד שהוא היה לא טוב, אבל מה שכן טוב היה בזה זה שזה שם אותי על פרשת דרכים שאפשרה לי לעשות איזה ריסטרט ברצונות שלי, בשאיפות שלי, ואולי אפילו סוף סוף הזדמנות, לפחות להתכונן, שזה ילך למקום הזה

גיל: של אומנות

גבריאל: כן בדיוק

גיל: זאת אומרת שזה תמיד היה איפשהו ברקע ודווקא ההחמרה במצב של הראייה זה מה שדחף אותך? תסביר

גבריאל: כן, אתה על צומת דרכים. הייתי בשיקום ואז שואלים אותך שאלות ובודקים מה אתה כן יכול, במה אתה יכול לעסוק, מה אתה רוצה. כשהשאלה הזאת עלתה אז כמובן שזה עלה. כאילו זה עלה דבר ראשון עם התחושה הכי חזקה. זה לא נסתייע. בסוף התכוננתי למדריך שיקום, הלכתי ועשיתי קורס בהדרכה שיקומית. בתקופה הזאתי זה המשיך להתבשל, המשיך להתבשל, ואחת העובדות הסוציאליות הכירה את מרכז "נא לגעת", קישרה אותי עם מישהי ממרכז "נא לגעת", התקשרתי, ובאותו רגע, באותו זמן, הם היו באיזושהי הפקה שרצה ולא הייתה הפקה חדשה. היא אמרה לי תתקשר עוד כמה חודשים ויכול להיות שזה יקרה. באמת התקשרתי עוד כמה חודשים וגם לא. בסופו של דבר כשהתקשרתי בטלפון השלישי היא כבר לא הייתה שם (גיל: אוי). איכשהו הגיעה הקורונה כמובן, התכנסתי עם עצמי, הייתי ממש באיזה תקופה של סולו ואז הבנתי שאני חייב לצאת חזרה לחיים והקורונה קצת דעכה. יצרתי קשר עם עובדת סוציאלית נוספת והיא חיברה אותי שוב פעם למרכז "נא לגעת". עדיין לא הייתה אפשרות להיכנס לתיאטרון, אבל אמרו לי יש שם מסעדת "בלאק" אתה יכול לבוא להכיר, אולי יתאים לך, תתקרב למרכז, תהיה חלק ממה שקורה במרכז, אם תצוץ הפקה חדשה אולי תוכל לקחת בה חלק.

גיל: מסעדת בלאק זה בעצם מקום שאנשים מוזמנים לסעוד בו בחשכה, בחשכה מוחלטת, והאנשים נותני השירות וגם המבשלים גם נכון? כל מי שעובד

גבריאל: המלצרים הם העיוורים, כל הצוות מסביב הוא צוות תומך, אבל מי שנמצא בתוך החלל שבו נמצאת המסעדה, שזה חלל סגור, אטום לגמרי לאור ולקולות, משרתים אותם אנשים שהם לקויי ראייה, כבדי ראייה, עיוורים

גיל: כן. אז אחרי ההתנסות במסעדה

גבריאל: תוך כדי, תוך כדי החודש עצמו, זה היה חודש אחד, אמרו לי טוב אנחנו גם נעביר את הפרטים שלך לתיאטרון ואין הבטחה אבל יכול להיות שמשהו יקרה בכל מקרה הפרטים שלך מועברים. שמחתי מאוד, אחרי כמה ימים אני מקבל טלפון טלפון מהמנהל של התיאטרון, אבי גז, והוא אומר לי תשמע יש מצב, יכול להיות, אנחנו צריכים לבדוק, אנחנו נזמין אותך למפגש לאיזה מן מיני היכרות לאיזה אודישן. שמחתי ממש. ממש, ממש שמחתי, כאילו זה היה ריגוש. אז באמת הזמינו אותי והוא אמר לי אתה צריך להכין איזה אימפרוביזציה איזה קטע משהו. באמת הגעתי ושוחחנו קצת ואז עשיתי איזה קטע. אחרי כמה ימים אני מקבל טלפון מאבי הוא אומר לי אתה בפנים

גיל: וואו ואז מתחיל המסע של ההפקה?

גבריאל: בדיוק, כן.

גיל: עמנואלה, בסך הכול את אמרת במפגש הקודם שזה היה המפגש הראשון שלך עם אנשים עם מוגבלויות וזה נשמע שבעצם זה היה גם המפגש הראשון שלך בהפקה של יצירת אומנות, ליצירה לבמה, עם אנשים עם מוגבלויות. אני טועה?

גבריאל: פעם ראשונה, נכון

גיל: כשדבירנו גבריאל ואני לפני המפגש כאן אז הוא סיפר לי על תהליכים אישיים שהרבה פעמים הם עמוקים מאוד שיכולים לקרות בתהליך כזה של יצירה משותפת שזה נראה לי מוכר לכולנו מכל דבר שאנחנו מושקעות ומושקעים בו, אבל יש משהו באמת מאוד חשוף בעבודה על במה. משהו מאוד פגיע שמצריך הרבה התמסרות. והוא סיפר לי על זה שמבחינתי פתיחות היא דבר קריטי במרחב הזה. אז מסקרן אותי לדעת איך פתיחות משפיעה על תקשורת שנוצרת במרחב? כולכם מוזמנים להגיב (צוחקת), אבל כל אחד גם מהניסיון, מהמחקר, מההסתכלות, מההתבוננות, מהחוויה בגוף, מה זה גם פתיחות בכלל? זה  כזה מושג עמום.

גבריאל: כשאת אומרת את זה דווקא עלה לי עכשיו שהפתיחות, הדבר שנולד ממנה, היא אפשרות. היא מאפשרת. כאילו אנחנו מדברים על מילה, על איזשהו מושג, ובהתחלה הוא נורא מופשט, וכשאתה רוצה להביא את זה אל חוויה, אל משהו קונקרטי, אז כשזה בא ממש אל המקרה עצמו אל תוך סיטואציה פתיחות היא שביל, היא פלטפורמה, היא איזושהי משהו שמוביל אותך לשזה שיתאפשר לך לממש משהו מסוים. אם אמרנו "התמסרות", שזה גם מושג שהשתמשתי בו, ואם אמרתי "פתיחות" ואם אמרתי "גמישות מחשבתית", אז כל אלה זה מושגים בהתחלה הם נורא מופשטים, אבל כשאתה לוקח אותם מהרמה המופשטת אל הרמה המעשית, אל הרמה של הבשר, של החיים, של ה... לפעול, to act, אז קורה משהו. דבר מוביל לדבר והוא מאפשר לך להיות. הוא מאפשר לך להיכנס לפעולה. לעשייה.

גיל: הפתיחות מסקרנת אותי גם בהיבטים של מוגבלות. איך היא פוגשת מוגבלות?

עמנואלה: אני לא יודעם אם אני אענה על שאלת המוגבלות, אבל אני חושבת שהפתיחות, בטח בסוג העבודה שהייתה לנו ב "זה יכול להיות אדם עומד בשלג" שזה עבודה שבה יש... היא מלכתחילה צריכה להיות בנקודת פתיחות מאוד גבוה, א'  כי היא עסקה בזהות ובשביל לעסוק בזהות שלי צריך רמה של פתיחות, גם אם היא לא פשוטה כי זה התעסקות בזהות של עצמי וגם זהות זו מילה ענקית

גיל: כלומר, העבודה עסקה בזהות של המשתתפות והמשתתפים?

עמנואלה: כן ובזהות של תיאטרון בכלל, בתוך הקונטקסט הזה. כלומר, יש פה כמה זהויות של מה הוא תיאטרון, מה היא פעולה בימתית, ובתוך המבנה עצמו בזהות של כל אחד מהמשתתפים במפגש שלו עם עולם התיאטרון. אז זה דבר אחד ובדבר השני זה עבודה בגלל שהיא נוצרה יחד ובשיתוף עם השחקנים והפרפורמרים אז גם פה יש, צריכה להיות, מידה מסוימת של פתיחות- עד כמה אני חושף או חושפת בתוך הדבר הזה? מה אני יכולה, מוכנה או בשלה לפתוח או לעסוק בו? אני הרבה פעמים שואלת את עצמי אם אני הייתי צריכה עכשיו לעלות ולעסוק בזהות אני לא יודעת מה אני הייתי, מה... אם הייתי מסוגלת ככה. אני חושבת שיש בזה גם את העניין של אמון וגם את הרצון. אמון ורצון אולי זה שני מרכיבים שמאפשרים פתיחות.

גילי: הייתי אומרת שבמחקר פתיחות הכוונה היא לבוא בלי דעות קדומות או סטיגמות על הנושא שחוקרים, אז הרבה פעמים זה דווקא קל לחקור משהו שלא מכירים, למשל לא לחקור בבית ממש נושא שהוא נורא קרוב או שנורא מעורבים בו אישית. הייתה לי הזדמנות כזאת כשהייתי בתואר השני לעשות תזה ממש על משהו שהוא ממש בבית והייתה לי מנחה מוכנה ומלגה ובסוף החלטתי שזה יהיה יותר מדיי קרוב. אז לפעמים גם לא, גם הפתיחות היא לזוז ממשהו שהוא קרוב מדיי ואז להיות פתוח לדברים החדשים ולמשהו שבאים אליו עם יכולת לתעד בצורה פתוחה. וגם אולי בהשראת מה שאמרתם עכשיו להיות פתוחים גם בי כחוקרת. כלומר, לקחת את אותן השאלות, אני תמיד מעודדת את הסטודנטים לקחת את אותן שאלות שאני שואלת את הנחקרים שלי ולעשות תרגיל כאילו אני מראיינת את עצמי, ובסוף, בדרך כלל, זה לא נכנס לטקסט הסופי, אבל אפילו בתור תרגיל זה חשוב ואז זה עוזר להם כחוקרים להבין מאיזה מקום הם באים, מה הוביל אותם בכלל לשאלה הזאת. לא במובן הפסיכולוגי, בכלל, אלא להישאר במובן התרבותי. אותן שאלות על הביוגרפיה החברתית-תרבותית שאני שואלת את הנחקרים לשאול את עצמי. אני, למשל, כן הכנסתי את זה לטקסט הסופי. הקדשתי את הפרק האחרון בספר שלי על המחקר על העיוורון, מה שאנחנו קוראים מן אוטו-אתנוגרפיה, שאותן שאלות ששאלתי את הנחקרות שלי וביקשתי מהן להיות מאוד פתוחות לגבי מגדר, נשיות ועיוורון, הפניתי לעצמי וניסיתי לכתוב איפה המבט, במובן של המושג של המבט החברתי, פגש אותי בחיים כאישה. אז זה לא בשביל לעשות לעצמו פסיכולוגיה, אלא באמת שוב לקחת את עצמנו כאיזה מקרה בוחן קטן למשהו שחושף תובנות חברתיות-תרבויות והלהיות פתוחים לעשות את זה גם על עצמנו.

גיל: כן. המפגש הזה שעמנואלה הזכירה לנו שקורה גם בעבודה "זה יכול להיות אדם עומד בשלג" בין פתיחות לזהות הוא מקום שאני רוצה רגע להתעכב עליו, כי כשפוגשות ופוגשים או כשחושבות על אנשים עם מוגבלות אנחנו מיד חושבות שזה אחד המרכיבים הכי חשובים בזהות ואז יש איזה סכנה כאילו לקחת את זה למקום שאנחנו מצמצמות את האדם שמולנו רק למוגבלות שלו ואני רוצה גם לשמוע מה המחקר אומר על זה, וגם לשמוע גבריאל ועמנואלה מה החוויה שלכם מתוך ההתנסות הזו בהפקה?

גילי: אז אני רק אוסיף שבסוציולוגיה אנחנו קוראים לזה "מאסטר סטטוס". הסטטוס המאסטר, המרכזי, שבעצם (גיל: השלט) כן, במובן שלילי, הוא בא מתאוריה על גזע דווקא, על צבע עור, שבדרך כלל אנשים שחורים, אנשים עם צבע עור שחור חוו את זה שהשליכו את כל הזהות שלהם כאיזה מאסטר סטטוס על העור וכל תכונת אופי או הצלחה או כישלון בחיים שייכו לעצם השיוך האתני או הגזעי שלהם ומזה גם לקחו את זה לתאוריה של מוגבלות. אנשים עם מוגבלות גם דיברו על החוויה הזאת של מאסטר סטטוס. זו שאלה מאוד חשובה והטקסטים שאני מאוד אוהבת בלימודי מוגבלות באמת מדברים, וחוקרים עם מוגבלויות כותבים על איך הם היו רוצים שיתייחסו אליהם, עד כמה זה טריקי ועד כמה זה מסובך לגרום לנכות להישאר, אבל לא להיות מאסטר סטטוס.

גבריאל: בחוויה, דרך המופע דווקא, אני באופן אישי שמתי לב שלוקחים את המוגבלות, מתחשבים בה, לוקחים אותה כנתון, במקרה שלנו שהוא שותף לזהות, מרכיב בזהות, אבל אחד הדברים החזקים שהיו וגם דיברנו על זה בינינו השחקנים זה שעמנואלה התייחסה אלינו, התחשבה במוגבלות, אבל המוגבלות לא הייתה נתון מגביל לתוך העבודה. כשסיימנו את העבודה על המופע אחת השחקניות, בשם אריאלה, אמרה וואו מי שיראה את המופע זה דבר גאוני שעמנואלה עשתה לא יחשוב שאנחנו בכלל המוגבלים, המוגבלות נעלמת שם. מהר מאוד היא מתפוגגת ואתה שוקע לתוך מה שקורה על הבמה בלי קשר בכלל למוגבלות של השחקנים שם

גיל: וזה משהו שאתה היית שואף לו שמישהו יחווה אותך על במה יחווה אותך בלי קשר למוגבלות או שזו לא בהכרח שאיפה? כלומר, אתה מציין את זה כדבר חיובי, אני שומעת

גבריאל: כן, אני אלך דווקא לכיוון של גילי שזה לא יהיה איזה משהו שהוא יושב ושולט בתוך הסיטואציה או בתוך הסצנה או בתוך האירוע, אלא אם זה עולה לך תוך כדי וזה יכול לעלות אתה אומר וואו בנוסף לכול יש שם אדם עם מוגבלות ראייה שעושה את מה שהוא עושה, בנוסף לכול יש שם אדם עם מוגבלות שמיעה א עם מוגבלות פיזית. זה נמצא שם, זה בסדר שזה יהיה שם. אבל אם אתה לא נמצא שם וחי את המוגבלות שלך ביצירה זאת היד שיש לי או אין לי, זאת הראייה שיש לי או אין לי, כמו שאני אני שלם. ביצירה אני שלם. ואז יש שם חוויה שהיא, אני חושב, שהיא מאוד מאוד חזקה כי זה דברים שאתה לא יכול, ביצירה אתה לא יכול לדבר אותם, אתה יכול להעביר אותם.

גיל: מסקרנת אותי החוויה האישית שלך. זאת אומרת עוד רגע לפני מה הצופה או הצופה מדווחים על החוויה שלהם. כשאתה התבקשת לחשוב על זהות איזה תמהיל זה? ואיזה נתח, חלק, המוגבלות לוקחת בתוך התמהיל הזה? סליחה זאת שאלה מעצבנת כן? כי מעצבנת גם בלי קשר למוגבלות. זה באמת נורא קשה, אני כשיו קשה לי לחשוב, כמה היותי אישה תופס בתוך הזהות שלי

גילי: זהו בדיוק צריך לשים לב שחשוב להכיל את השאלה הזאת על כולם (גיל: כן) כי יותר מדיי מצפים מאנשים שיש להם איזושהי שונות לענות על זה

גיל: בגלל זה אמרתי על עצמי. גם לי קשה לחשוב את השאלה הזאתי, בגלל זה אמרתי שהשאלה מעצבנת, כי אני באמת מתקשה גם אני לענות, אבל אני חושבת שזה חשוב לעצמנו, בינינו לבין עצמנו, לעשות לפעמים את השאלות האלה, את הבדק בית הזה, גם אם לא נגיע בהכרח לאיזו תשובה עם אחוזים מסודרים כדי שפשוט נבין גם עד כמה זה קשה, גם עד כמה אנחנו מורכבים ומשתנים ודינאמיים וגם קשה קושי שלנו לוקח חלק בתוך זהות, לעומת כמה חוזק שלנו לוקח חלק בתוך הזהות.

עמנואלה: זו הכותרת, אבל התהליך להגיע לתשובה הוא תהליך אחר. הוא תהליך של איסוף של כל מיני פיסות מידע. זה לא שהם נשלחו עם שאלה מה הזהות שלי וחזרו עם תשובה. אף אחד זה לא היה התהליך. זו מילה נורא מורכבת ולענות עליה עכשיו במילה אחת זה לא דבר אחד, זה תמיד מורכב מעוד המון דברים ומושפע מהמון דברים ונתון להשפעות זמן וגיל וזיכרון. זה הרי אין לזה סוף. התהליך היה בעצם תהליך של גילוי והתוצר היה, אם אפשר לקרוא לזה, הוא איזושהי הצצה למשהו שנחשף אצל כל אחד. בתוכו יש אלמנטים, אנחנו עדיין במדיום התיאטרוני, אז יש בו אלמנטים מסוימים שנכנסו והם קשרים למורכבות של הזהות, בחלק מהעבודות לפחות. אני יודעת שיש על זה המון שיח ואני גם לא רוצה לעשות מזה איזה רומנטיזציה או איזה התייפייפות, אבל נגיד העניין הזה של מוגבלות, המילה הזאת "מוגבלות", תיאטרון של מוגבלות, המוגבלות היא יחסית. נגיד, שעבדתי עם השחקנים עבדתי על הפקת תיאטרון. עם היכולות של כל אחד (גיל: לא עם המוגבלויות של כל אחד). עם מנעד היכולות שכמובן בתוך היכולות יש, כמו שאני לא יכולה לעשות שפגאט להבדיל, אני לא יכולה לעשות שפגאט אבל אני יכולה להגיע, כמו שגבריאל אמר אני מסוגלת להגיע למשולש הזה, אז זה המשולש שאני אגיע אליו. אני עושה הדגמה מאוד פשטנית כן, אבל בתוך היכולות האלה עבדנו. לפעמים היה דיאלוג על זה: אני פוחדת עכשיו להתקדם על הבמה, אני מרגישה לא בטוח בתוך החושך הזה, לא טוב לי, התוכן הזה אני לא רוצה לעבוד איתו. וגם שם היו יכולות גם פיזיות וגם יכולות מנטליות ותודעתיות של כל אחד. אז אני חושבת שאולי המילה הזו בהקשר של תיאטרון עם מוגבלות, אולי זה תיאטרון עם מגוון יכולות או יכולות שונות. הנושא הזה של הזהות זה נכון, הנה בסופו של דבר אנשים הולכים, הם מקבלים ביטוח לאומי ואני לקוי ראייה או אני חירש וזה. זה שם זה נוכח. בדיוק כמו שאני I am black או אני אישה או אני זה נוכח באיזושהי צורה. אני חושבת שבהיבט של התיאטרון, אני אדבר ספציפית על התיאטרון, זה איך אנחנו עובדים בתוך מגוון היכולות? עם המגבלות שיש ומצד שני עם היכולות ועם היכולות בתוך המגבות כדי לקבל בסופו של דבר את התוצר או את התמונה שתהיה הכי מדויקת.

גילי: גבריאל אמר להיות שלם ואני חושבת שזה נורא חזק. נורא חשוב שכשיש לי את היכולת להיות שונה, אבל שהשונות היא ממש חלק ממי שאני, זה ממש השלם הזה שלא חסר לי משהו. אנחנו כלואים בשפה, אמרת "לקוי ראיה" אין לנו דרך אחרת להגיד את זה, אבל באידיאל היינו יכולים להגיד את זה בלי המילה "לקוי". כלומר, שלא על דרך החוסר, אלא מצב שהוא נתון. יש חוקרים בלימודי מוגבלות שקוראים לזה "נשף מסכות". שיש לי גם את החופש לשחק עם הזהות שלי, מתי אני רוצה להדגיש אותה, מתי אני רוצה להסתיר אותה. יש חוקרת שקוראים לה נילי ברויאר, שהיא כותבת מקסים נורא מעניין על מוגבלות ועל מתי היא בוחרת להביא את הזהות שלה כמישהי עם מוגבלות קדימה, מתי אחורה. אני חושבת שכשיש את האפשרות לעשות משחק כזה, אז יש יותר שלמות. וכנ"ל גם אני. יש ישמים שיותר בא לי להדגיש את הנשיות ויש ימים שפחות. זה מבחינתי פמיניזם גם. שיש לי את החופש לבחור מתי ואיך לעשות את זה ולא להיות כלואה להתנהגות מסוימת. עם סטודנטים, למשל, לי יותר קל כי אני עובדת עם מילים, על במה זה מדהים. זה כל כך קשה לעשות את זה. אבל אני מבקשת מסטודנטים פעם אחת בסמסטר לעשות תרגיל פרפורמטיבי שהם לא יכולים להרצות על נושא, אלא צריכים לתת תרגיל שחווים. ואנחנו עושים את זה באמת עם טקסט שמדבר בדיוק על זה. על איך הזהות, איך הנכות תישאר חלק מהזהות שלי, אבל לא תגדיר את כל הזהות שלי. אז הייתה שנה אחת שהם עשו תרגיל נורא יפה שכל הכיתה עמדה והם נתנו אפשרות" מי שאוהב שוקולד לעמוד בצד ימין, מי שאוהב פיצה לעמוד בצד שמאל. ובהתחלה זה התחיל מדברים מאוד קלים וזה הלך ו

גיל: (צוחקת) אבל אם אני אוהבת גם וגם?

גילי: בדיוק. היית חייבת לבחור. היית חייבת לבחור משהו שאת תזוהי איתו. זה הלך ונהיה יותר מורכב: ישראלית או אישה? כל מיני דברים כאלה. והסטודנטים ממש חוו על עצמם את הלמה אני צריכה לבחור? למה אני צריכה ללכת לצד אחד שמגדיר אותי? אני לא מוכנה. הם היו צריכים ממש ללכת ולעמוד פיזית. אז כל שנה הם ממציאים תרגילים כאלה מעניינים, אבל היכולת לשחק עם זה זה חלק מהשלמות. ועוד נקודה אחרונה זה שצריך לזכור שביצירה של "זה יכול להיות אדם עומד בשלג" זה מוגבלויות בלתי נראות. כלומר, כשגבריאל ואחרים עולים על הבמה העין לא הולכת לאיזשהו איבר גוף או משהו כזה, בניגוד לרקדנים נכים, נגיד, שישר העין הולכת ליד שחסרה או לכיסא גלגלים, וזו איזה מגבלה כוריאוגרפית שהכוריאוגרף חייב לדעת. רוצה או לא רוצה לשם העין תלך. אז זה גם מעניין שאתם עולים על הבמה והעין לא נמשכת לאיזשהו איבר גוף, זה בלתי נראה בעצם.

גיל: את למעשה לא יודעת לזהות עד שהתוכן התיאטרוני על הבמה מספר לך, אולי, לא תמיד הוא מספר, איזה מוגבלות יש לאחד האנשים שמציגים

גבריאל: המילה, כשהמילה "מוגבלות", והמילה "גבולות" הן אותו שורש של גבול. אנחנו משוחחים כאן ואת ציינת שזה מתרחב לפעמים אל מקומות שאנחנו מוצאים בעצמנו את הגבולות של עצמנו ובתוך הגבולות של עצמנו מוצאים גם את המגבלות של עצמנו. אנחנו אנשים, לפני שאנחנו רואים איזושהי מגבלה או איזשהו גבול שאנחנו נמצאים בו, זה בנמצא גם אם אנחנו עוד לא רואים את זה או מכירים את זה, והסיטואציות או הסצנות בחיים או האירועים מפגישים אותנו

גיל: עם הגבולות שלנו?

גבריאל: כן, עם גבולות ועם מגבלות. לפני המגבלה של הראייה לא חוויתי מגבלה פנימית? לא חוויתי את הגבולות והמגבלות שהן לא נראות לעין? בוודאי חוויתי. ואני מנהל שיח עם אדם שהוא רואה ואין עליו שום מגבלה שנראית לעין, אבל מתוך המודעות והניסיון חיים שלי ברור לי שהאדם שנמצא מולי נושא בתוכו את גבולותיו ואת מגבלותיו

גיל: אני קצת מרגישה שאנחנו צריכות ללמוד בגוף את הדברים שאתם מנסים להגיד לנו כאן. הכנתם לנו קצת תרגילים, נכון? עמנואלה את רוצה להתחיל עם לתת לנו איזשהו תרגיל? ואחר כך כשאנחנו נסיים אותו אנחנו גם נדבר עליו

עמנואלה: כן, בשמחה. אני אעשה רק הקדמה קצרה

גיל: מצוין

עמנואלה: זה תרגיל שאני מוצאת אותו פותח חושים. זה תרגיל של אמיר. אמיר אוריאן הוא יוצר תיאטרון, וזה תרגיל שברגע שפגשתי אותו נורא התחברתי אליו. הוא עשה חלוקה, נקרא לזה חלוקה גסה, של מרכיבי החוויה האנושית וחילק אותם לארבעה מרכיבים שזה תמונה, תמונה זה כל מה שאני רואה בעיניי רוחי או תמונה ממשית מולי, תחושה, משהו פיזי מעל פני האור או מתחת לפני האור, מחשבה, איזו מחשבה עוברת לי בראש עכשיו? ורגש, כשעולם הרגש אנחנו מאוד מאוד מפשטים אותו. כלומר, רגש בנוי מאהבה, שנאה, כעס, עצב.

גיל: מה? מה קרה לשמחה שם?

עמנואלה: ושמחה. אמרתי שמחה, לא?

גבריאל: אהבה

גיל: אמרת אהבה

עמנואלה: אהבה, שנאה, כעס, עצב, שמחה. הרעיון הוא שהרגשות הם דיי ברורים. כלומר, צריך להגיע לבסיס שלהם. אז התרגיל הוא כזה שאתם עומדים בעיניים עצומות, עמידה נוחה כמה שאפשר עם מיקרופון ביד, ידיים לצידי הגוף רצוי, עיניים עצומות, לוקחים נשימה גדולה פנימה

גיל: עמנואלה ביקשה שננשום עמוק ובכל פעם נתרכז באחד ממרכיבי החוויה ונציין את התחושה הדומיננטית ביותר בכל אחד מהמרכיבים

עמנואלה: מה התחושה הכי דומיננטית ברגע זה?

גיל: קור

גבריאל: חוסר יציבות

גילי: עייפות

גיל: עמנואלה הזמינה אותנו לבטא את התחושה שציינו בתנועה, וכך עשינו עד שעברנו למרכיב החוויה הבא

עמנואלה: תמונה. מה התמונה שאני רואה\רואה עכשיו בעיניי רוחי ברגע זה?

גיל: מעיין חשיכה כשבקצה העליון שלה יש קו, כמו קו אופק, שהוא מאוד בוהק, הוא לא כחול, הוא תאורה חמה כזאת כמו שמש. אז הרוב הוא שחרחר, אפרפר, מגורען, וקו האופק הזה הבוהק מאוד

גבריאל: אני רואה תמונה שבה החשיכה מחייכת ומאירה את עצמה

גילי: אהה הרבה שמש, חלל מואר. אפילו דרך עיניים עצומות.

גיל: עמנואלה עברה למרכיב החוויה הבא

עמנואלה: מחשבה. איזו מחשבה, במבנה של משפט, עוברת לי עכשיו בראש ברגע זה?

גיל: אני בת מזל

גבריאל: הנמס אל תוך, אל תוך, אל תוך, אל תוך

גילי: איזה תרגיל מעניין

גיל: ומרכיב החוויה הרביעי והאחרון

עמנואלה: רגש. מה הרגש הכי דומיננטי ברגע זה?

גיל: שמחה

גבריאל: Joy, הנאה

גילי: עניין, אפשר? סקרנות

עמנואלה: סקרנות נובעת מתוך מה?

גילי: אהה אהבה

גיל: עמנואלה ביקשה שנפיק קול שמבטא עבורנו את הרגש שציינו, וכך עשינו

גבריאל: אהההההההה

גיל: (צוחקת)

גבריאל: לגמרי את, totally

עמנואלה: אוקיי, תבחרו לכם אחד מתוך מרכיבי החוויה שאתם רוצים ואתם יכולים לתת לו ביטוי חופשי בתנועה, בתנועה וקול, איך שכל אחד ואחת מרגישים ברגע זה

גיל: כשסיימנו את התרגיל שוב נשמנו עמוק והתיישבנו לשיחת עמוק

עמנואלה: וואו היה מעניין לראות אתכם

גיל: תספרי מה חווית, תספרי מה ראית

עמנואלה: הנטרול של הראייה, אפרופו, במובן הזה, נורא משחרר באיזשהו אופן, כי נגיד עם שחקנים הכול נורא מבוסס על הנראות. לא שחקנים, בני אדם. זה יוצר המון ביקורתיות וזה יוצר המון פחדים. יש משהו בshutting down של הדבר הזה שמכנס פנימה, לא סתם מדיטציות ויוגות ובכל מיני דברים כאלה, חלקם לפחות, עובדות על העניין הזה של לנטרל את הדבר הזה. אני פשוט מוצאת את התרגיל הזה מאוד טוב. זה איזה מן חדר כושר מנטלי ופיזי ואההה הוא מאפשר הרבה גמישות. הפירוק הזה לתחושה זה בעצם אפשרויות של לעבוד מתוכן. זה גם נורא קשור באיזשהו מובן, אפרופו דיברנו על הפתיחות הזו, זה לתפוס איזה משהו ולתת לו להוביל ואז משהו אחר מגיע. ואז אני בוחרת אם נותנת לו להוביל, בוחרת במודע או לא, נותנת לו להוביל או לא נותנת לו להוביל.

גיל: וזה מעניין איך הבאת אותנו לפתיחות מסוימת בכך שסגרת אפשרות אחת. סגרת את האפשרות של הראייה ואז אולי נפתחה אפשרות לגשת לחישה, לחוש אחר, למרקם, לראייה של תמונה פנימית, כמו שהגדרת, וכן הלאה. ויכול להיות שאם הייתי בעיניים פתוחות אולי פחות הייתי נותנת לדברים האלה משקל ואז הם היו פחות אפשריים לי, כמו שדיברנו מקודם על הקשר בין פתיחות לאפשרות.

עמנואלה: כן, עצם  ההגבלה בדברים מסוים, גם בחלוקה הזו, הצמצום הזה מאפשר את ההרחבה באיזשהו שאופן. כן, זה קלאסיקה של

גיל: קלאסיקה של?

עמנואלה: של דיוק באיזשהו אופן

גיל: למה זה קלאסיקה? מאיפה זה קלאסיקה?

עמנואלה: הרעיון הזה של לפשט את הדברים באופן כזה שהם יהיו מספיק רחבים. היכולת לדייק משהו באופן כזה שהוא יהיה, מצד אחד, כל כך מדויק, ומצד שני כל כך רחב זו אומנות. זו אומנות. זה דבר שמנסים אותו, גם בכתיבה וגם בדימוי, גם במשחק, באינטונציה (גבריאל: בתנועה). בכל דבר, כן. זה, הצמצום הזה בשביל התרחבות.

גיל: אז מה אתם חוויתם גילי? גבריאל?

גילי: אהה אז באמת זה מאוד מעניין הלא יודעת אם צמצום, אבל החלוקות האלה. גם באמת בקונטאקט אימפרוביזציה אז שבועות מתאמנים עם הלפריד בין תנועה שהיא rolling, לsliding, ל.. דקויות כאלה של מה זה לעשות קונאקט שהוא מבוסס על גלגול, לעומת החלקה, לעומת אהה מפגש. שבועות אפשר לעבוד על זה ואז באמת מפתחים מיומנות שאחר כך אפשר להרחיב דווקא את היכולת ריקוד בעזרתה

גיל: וזאת מיומנות בעלת יכולת חישה של מגע?

גילי: אז זה מיומנות קינסטטית, מבחינת ההגדרות החושיות של תזוזה, אבל גם ראייה אפשר לעשות אהה... וזה באמת מאוד מעניין שהרבה פעמים בתוך תרגילים של תיאטרון ומחול המון עוצמים עיניים, אז עובדים מראש עם הדבר הזה של לעצום עיניים, להגביל צעדים או לתחום מרחב. כלומר, כל הזמן עובדים עם גבולות באומנות בלי קשר למוגבלות פיזית. זה הזכיר לי תרגיל אחר שעשיתי בקונטאקט אימפרוביזציה שחילקו את זה לראש, לב, בטן, guts כזה. היה צריך לרקוד כל פעם ממקום אחר את אותו תרגיל וזה היה נורא מעניין. זה אחר כך גרם לי לכתוב טקסט אחר לגמרי כי הופתעתי ממה שקרה. זה גם היה בעידן הקורונה וכל אחד עשה את זה בזום בבית ובעיקר היה בזה משהו משחרר נורא שזה לא מול אנשים שמסתכלים עלייך. אני מאוד אוהבת את החלוקות האלה. זה מאוד מעניין. זה מאוד מחדד דברים שאחר כך אפשר לעבוד איתם.

גבריאל: עכשיו כשאני כאילו מנסה לשים במילים את החוויה של התרגיל הזה, אז אני שם לב שבאמת מה שדיברנו קרה לי. חוויה של פתיחות, התמסרות, כשנקודת ההתחלה היא אי ודאות, היא מקום של, כמו שאני הגדרתי את זה, חוסר יציבות. כאילו אני נמצא במקום הלא יציב, הלא בטוח, הלא נוח, ותוך כדי בעקבות ההתמסרות והפתיחות והגמישות נכנסתי לחוויה ולאירוע כשבסופו, וזה הדובדבן, אני בסוף התרגיל הזה הגעתי אל מקום, אני אשתף אתכם, בפרויקט של "זה יכול לאדם אדם עומד בשלג" יש בוידיאו לוויתן. בשלב האחרון של התרגיל שנתת לנו עמנואלה הייתי בחשיכה, אמרתי את זה חשיכה שמחייכת ומאירה את עצמה, והשלב האחרון של התנועה שביקשת אותנו הגעתי בדרך לא דרך אל אותו לוויתן וזאת הפעם הראשונה שהלוויתן נוכח בי כשחקן ודווקא התרגיל הזה הפגיש אותי עם הלוויתן. התנועה שלו בעמקים, בחשיכה, בביטחון, בגודל, זו הייתה חוויה מעלפת.

גיל: אני רוצה להגיד שמאוד התמסרתי ולגמרי הרגשתי שיש חשיבות לזה שהעיניים שלי עצומות וגם הרגשתי עוד לפני שהתחלת להנחות אותנו שאני נעלבת בשם חוש השמיעה שאמרת שיש לנו חישה, מגע ויש כל מיני דברים, ולא אמרת צלילים ואני ישר נעלבתי בשביל החוש הזה. מאוד שמתי לב אליו, כי אנחנו בעצם מתעסקות במישרין או בעקיפין בלקחת חוש אחד ולשחק לו עם המנעד עד כמה הוא עובד, עד כמה הוא רלוונטי או לא רלוונטי, ותוך כדי העבודה ועכשיו גם כשאנחנו מדברים על זה אני ממש מרגישה שיש חשיבות משמעותית לנושא הזה שכבר עולה כאן כל הזמן שמגלם היווצרות חופש. מגבלה שיצרת לנו עכשיו אפשרה לנו חופש בכיוון אחר או הרחיבה את מה שיכולנו לעשות או בחרנו. מה שאמרת קודם על לייצר מגבלה כדי להגיע לדיוק שהוא גם רחב, אבל גם בעצם מאוד ספציפי, ואמרת שזה משהו שאומנות הרבה פעמים מתעסקת עם המתח הזה ולמי שעושה אומנות זה אפילו מובן בגוף, אבל אני מתעכבת על זה כדי לשאול את זה מחוץ לאומנות, ומה בחיים? זה מובן לנו? זה מובן לנו בגוף? זה מובן לנו רק באינטלקט? מה זה הדבר הזה?

גילי: אז הרבה פעמים פתאום מתי מגלים את הגוף? כשיש לנו מגבלה, כשחולים, כשמשהו כואב, אז פתאום לרוב האנשים הגוף נוכח, הגוף מדבר, אבל במחקר שלי למשל, כן נכון שיש את הדבר הזה שדרך מגבלה מסוימת אפשר לגלות משהו, צריך להיזהר גם לא לעשות לזה רומנטיזציה מסוימת ולחפש גם את המרחבים היותר מורכבים. כלומר, ברור שצריך לעבוד עם תרגילים כאלה. אני כחוקרת גם מחפשת איפה עובדים עם תרגילים שדווקא לוקחים את חוש הראייה ומשכללים אותו. למשל, אם זה בקונטאקט אימפרוביזציה אז כן נכון עושים המון בעיניים עצומות או מכסים מראות, אבל גם נורא מעניין אותי רקדנים שעושים אה שלוקחים עכשיו שעה וחצי ועובדים עם הראייה בכל מיני דרכים. אפילו אם זה, למשל, ראיתי תרגיל שגזרו קרטון, ריבוע קטן, ונתנו לאנשים להסתכל דרך הריבוע הזה, כלומר הפריים. שינו לרקדן את הפריים שדרכו הוא מסתכל. זה מאוד מעניין דווקא לראות איך לוקחים את החוש שממנו רוצים חופש, אני רוצה חופש מהצורה הרגיל שזה אני מסתכלת, אז אני יכולה לעשות את זה דרך לבטל אותו, ולצד זה גם נורא מעניין לראות איך אני עושה את זה כשהחוש כן נשאר ואני כן מתייחסת אליו בכל מיני דרכים אחרות

גיל: נשאר ואת עדיין נותנת לו איזושהי הוראה

גילי: בדיוק, אבל זה קשה.

גיל:  בדוואי. אני אומרת, זה עדיין מבחינתי סוג של צמצום או מגבלה או הוראה או דפוס חדש

גילי: שינו של ה... כן, דפוס חדש, לאו דווקא מגבלה, אלא הזרה של הדרך הרגילה שבה אנחנו משתמשים באותו חוש. אז זה מעניין לראות את זה לצד זה שאני גם אתרחק מהחוש או אבטל אותו כמה דקות. אז אני מסתכלת על זה במרחבים תרבותיים. למשל, לצד "דיאלוג בחשיכה", ששם באמת מכריחים אותנו להיות בחושך או במסעדת Black, ככה אני יכולה ליצור את המחשבה מחדש כמו ללכת למופע של עמנואלה, לפרויקט הזה, שאני, אני מסתכלת, אבל זה גורם לי לחשוב מחדש על הראייה שלי

גיל: גם גבריאל הכין עבורנו משימה שתעזור לנו לחשוב את שאלת התקשורת שנוצרת במרחבים שמוגדרים על ידי כל מיני מגבלות או מוגבלויות. גבריאל חילק לנו בנדנות שבהן כיסינו את העיניים

גבריאל: כן תסדרו לכן אותה ככה שהיא תיקח לכם את הראייה לגמרי

גיל: לאחר מכן גבריאל הוביל כל אחת מאיתנו לעמוד במקום אחר בחדר הגדול, יש לציין, שבו הקלטנו את הפרק. כשהוא בחר את המיקום הוא סובב כל אחת במקומה ואתגר את תחושת ההתמצאות המרחבית שלנו. גבריאל ביקש שבעזרת מחיאות כפיים בלבד ננסה להגיע אחת אל השנייה. ההוראה הייתה שבכל פעם שמישהי מוחאת כף היא נשארת במקומה והשתיים האחרות צועדות לעברה שני צעדים בלבד. כך התרגיל צריך להימשך עד שנוצר מפגש ואז התרגיל עובר לחלקו השני. במפגש עלינו לייצר פסל סטטי שמפיק קול משותף, מעין משפט קולי שבמהלכו כל אחת ממשיכה את שתי ההברות הקוליות של מי שלפניה, אבל רגע בואו נראה אם בכלל הצלחנו להיפגש

גבריאל: go

(מחיאות כפיים)

גיל: המשכנו למחוא כפיים ולהתקדם, אבל האמת היא שרימינו או לפחות אני רימתי. בכל פעם ששמעתי מחיאות כפיים קרובות התקדמתי לעברן יותר משני צעדים, רציתי מאוד להגיע והרגשתי שאני יודעת איפה מחיאת הכף אז התקרבתי עד שעמנואלה ואני נפגשנו. ולבסוף מצאנו גם את גילי (צוחקות). נפגשנו כשבנינו שולחן, אבל העיקר שנפגשנו. ובמגבלות הפיזיות יצרנו פסל סטטי שמשמיע קולות. בכל פעם מישהי אחרת משמיעה שתי הברות צליליות

(נשמעים קולות)

גיל: עד שגבריאל נתן את אות הסיום וחזרנו למקומותינו

עמנואלה: אני מרגישה כמו שבויה ב. וואו גדול

גיל: אני לא אגיד אפילו את מה זה מזכיר. אני אפילו הייתי ממש קרובה

עמנואלה: אני גם הייתי בטוחה שאנחנו בפינה, נכון?

גיל: לא ידעת את זה?

גילי: לא

גבריאל: ספרו לי, שתפו

עמנואלה: טוב שוב היה פה עניין של דיסאוריינטציה, של לקחת איזשהו חוש וגם איזשהו חוש תודעתי כזה שסובבת אותנו וממש להתחיל מהלא נודע, ממש להתחיל מאיזה נקודה של החוסר יציבות, חוסר זה, זה ממש היה.

גבריאל: נכון

עמנואלה: ואז יש פה שאלות של אני בתוך קבוצה וגם עניין של איזה מטרה. יש לנו מטרה משותפת להגיע אליה ואיך אנחנו עכשיו מייצרות שפה ביחד כדי להגיע למטרה הזאת. האמצעים הם, שוב, מוגבלים, הם מחיאת כף ולהסתמך על חוש השמיעה. צריך פה הרבה הקשבה באמת, מתי אני מוחאת כף, האם אני שומעת שגילי או גיל מרחוק אז אני מתקרבת, אל מי מתקרבים? היה איזה מצב שגיל ואני היינו ביחד ותהיתי אם אנחנו צריכות לקרוא לגילי אלינו או שאנחנו צריכות להתקדם לכיוונה

גיל: לי היה ברור שאנחנו צריכות להתקדם לכיוונה

עמנואלה: אה אני דווקא חשבתי שאת אומרת (מוחאת כפיים) בואי כבר! (צוחקות). אנחנו פה!

גיל: לא, הפוך

עמנואלה: המחיאת כף הופכת ל, זה אות גם כדי לסמן איפה אני נמצאת וגם זו קריאה אחת לשנייה. זה מעניין איך לייצר באמצעים נורא פשוטים להתבסס על חוש. בעצם זה מתבסס כמעט כולו על חוש של שמיעה, לייצר, להצליח לייצר מטרה משותפת, וגם אחר כך עם הסאונד, להצליח לתפוס את הסאונד ואיך זה משפיע. מה שאני מקבלת איך אני מעבירה הלאה?

גילי: זה היה ממש כיף ההתמקדות בשמיעה ולהרגיש ולזוז דרך השמיעה. לי היה פחד שבגלל שאנחנו סביב שולחן עגול אז כל הזמן נקיף אותו כי כל אחת זזה לכיוון לקראת המחיאת כף וכל אחת תבוא מכיוון אחר וכשתיארת את התרגיל אמרתי לעצמי וואו רגע קודם כל נראה אם אחנו בכלל נפגשות ואז נעשה את כל השלב הבא. אבל זה באמת מדהים. זה כל פעם מדהים אותי מחדש כמה פיסת בד קטנה פשוט משנה את כל האוריינטציה ומעלה פחדים וחרדות ו... כשאני מלמדת על אנתרופולוגיה של החושים אני נותנת לסטודנטים פעם אחת בסמסטר תרגיל שהם הולכים בזוגות, אחד עם כיסוי עיניים ואחד עם אטמי אוזניים, אבל אני מאוד מאוד מדגישה בתרגילים האלה שזה לא סימולציה של מוגבלות בשום אופן. זה לא כדי להרגיש או לדעת מה זה עיוורן או מה זה חירשות. זה רק כדי לעשות איזה שיפט של החושים, להרגיש את החלל אחרת. אז זהו זה תמיד נורא מעניין אותי איך חתיכת בד כזאת קטנה יכולה לעשות שינוי והם כותבים יומן לפני זה כמה זה מפחיד אותם וכמה הם פוחדים ויסתכלו עליהם ויצחקו עליהם ו... מי שמתמסר לזה באמת מגלה המון דברים ונהנה מזה ומגלה כמה בעצם להיות עם אטמי אוזניים זה הרבה יותר קשה ומוכר ועושה דיסאוריינטציה בחלל ו... זה כל פעם מדהים אותי מה שהכיסוי עיניים יכול לעשות.

גיל: כבר כשמיקמת אותי בחלל אחזת ביד שלי ופשוט הובלת אותי הרגשתי איך הגוף שלי טיפה נשען אחורה. ואני בן אדם סופר מתמסר. אם היית מוביל אותי כשהעניים שלי לא מכוסות פשוט הייתי הולכת אחרייך, ותוך כדי ההליכה הקצרה הזאת, עוד לפני שבכלל התחלנו את התרגיל אמרתי לעצמי לא לא לא אני מתמסרת לזה. מה שעזר לי זה שריכזתי את כל הפוקוס במגע המאוד נעים של כף היד שלך. הובלת אותי ואמרתי זהו עכשיו אני מתמסרת. זה מה שיש לי. יש לי מגע ויש לי שמיעה. אתה הובלת אותי וזהו וזה קרה בקצר הזה עוד לפני שהתחלנו את התרגיל. וזה עזר לי ממש אחר כך להגיד זהו זה הנתון, בדיוק כמו שאתה דיברת קודם על זה. זה הנתון. אני חושבת שמה שיפה בתרגיל הזה זה שהנתון פה הוא מאוד ברור. את לא רואה עכשיו. בחיים הנתון קצת פחות ברור. זה דבר אחד שרציתי להגיד. והדבר השני זה כן היה כאן תקשורת, ללא ספק, מחיאות הכף היו תקשורת, גם הצחקוקים שאני לא הצלחתי להפסיק אותם. כשהגעתי סוף סוף לעמנואלה היא לקחה את היד שלי והניחה אותה על הכתף שלה כדי שאני אפסיק בטח להטריד אותך מינית, נכון? זה מה שאני עשיתי (צוחקות). אז פשוט היא לקחה את היד שלי ושמה אותה על הכתף ואמרתי אוי ואבוי אסור לי לאבד עכשיו את זאת שעכשיו פגשתי. יצא ממני איזה מיני חרדה. אז גם זאת הייתה תקשורת. גם של מגע, שם גם להגיד לי הנה אני פה והנה הכתף שלי ועכשיו תשמרי עליינו אז גם חשבתי לעצמי רגע אז עכשיו אני סומכת עליה שעכשיו את תמחאי כף? כי אני לא יכולה למחוא כף כשהיד שלי על הכתף שלך וכולי וכולי. אז היו לי כל מיני תחושות שקשורות בתקשורת ועכשיו כאת עמנואלה דיברת אז אני חושבת על מושג שעד עכשיו לא עלה ואולי כי הוא היה לנו נורא שקוף והוא "מטרה משותפת". בתקשורת יש מטרה לתקשר. זאת אומרת אני לא במונולוג אני רוצה להישמע, אני רוצה לשמוע, אני רוצה שזה יהיה הדדי, ואני חושבת שזה מושג קריטי (גבריאל: מאוד). אז זה נכון גם באומנות, אבל ברור שזה נכון גם בחיים

גבריאל: יש סיבה לדבר. סיבה שמניעה אותך.

גלי: כן, המטרה שלי בסיטואציה. אני רוצה להגיע אליכן, אני רוצה לעשות איתן פסל, אני רוצה לעשות איתכן קולו. שזה שווה ערך, מבחינתי, לאני רוצה לשוחח או אני רוצה לעמוד על הבמה ולהגיד משהו על הזהות שלי ואחר כך שנוכל להדהד את זה, לחשוב את זה, להרגיש את זה.

גבריאל: אני רוצה לשתף אתכן קצת מהראייה שלי אתכן בתוך התרגיל. קודם כל זה היה מאוד מרגש. אני לא הפסקתי לחייך. למרות שהיו חששות היה ריגוש. היה חשש והחשש הזה לאט לאט נמוג, לא כי הגורמים לחשש נמוגו, אלא כי יש איזושהי הסתגלות שהתפתחה. נכון שזה תרגיל קצר, אבל התחלתי כבר לראות את הניצנים של ההסתגלות. איפה יותר היה לך ביטחון ללכת אל הדבר ואיפה למרות הכול, מגבלה הגבולות של עצמי, אני שם. אני מתגבר. אני מוצא. וזה הגמישות, ההתמסרות. היכולת לתת לזה לקרות בכל זאת. השאיפה הגדולה שלי בתרגיל הייתה, בין היתר, יש איזה מצע שאתה לוקח את הראייה שהוא חוש מאוד דומיננטי מאוד חזק זה גם בלאנס זה גם איזון זה עושה משהו. יש לזה קשרים פיזיולוגיים מאוד מאוד חזקים. חוץ מלנוע במרחב. אני מהניסיון שלי עם הראייה שיוויי המשקל שלך משתנה בתנועה כשאתה לא רואה, כשאתה לא רואה טוב. כשאתה זז בחלל העיניים מאוד עוזרות לך להתפקס. יש לך נקודות אחיזה עם מה שנמצא בחלל כשאתה בתנועה, אז אתה לא יוצא מבאלנס. אתה מאוד מאוזן. אתה מאוד מחזיק את התנועה נכון. יותר יציבה. ורציתי שתגיעו לחוויה שאתם הופכים להיות לחיישן אחד. כשלוקחים לי את הראייה פתאום משהו נדרך, בתוך הדריכות הזו מה שקורה לך אתה נכנס לקשב עמוק, ואני קורא לקשב הזה אתה הופך להיות כולך חיישן אחד גדול. אחד הדברים החזקים שקרו לי בחוויה של עבודה במופע הזה ובכלל בחיים זה שפתאום יש לך איזה מקום שאתה חש דברים ממקום שהוא לא החושים הרגילים. אמרתי כמה עוד גילוי עוד יש לנו שאין לנו מילים איליו ואין לנו שמות אליו, אבל הוא נוכח. הוא קיים שמה. רק אתגרים, סיטואציות, אירועים, אומנות אפרופו, תיאטרון ועשייה כזאת של יצירה מפגישה אותנו עם איזה מקומות שהם מאוד נמצאים שם, אבל עוד לא פגשנו אותם מהמקום של חוויה, ואז לשים את זה במילים של מודעות, של ניתוח, של משהו סכלטני, כדי שנוכל להגדיר אותו וכדי שנוכל  אחכ כך לעשות איתו משהו כדי שהוא יהיה שימושי. להעביר אותו הלאה, להעביר אותו, להפגיש אנשים איתו ולתת להם לחוות אותו ואז כמובן שהוא יתפשט במציאות, בחברה, כמו כל דבר שתופס תאוצה ואחר כך... יכול להיות גם מהמדע, שיש איזה גילוי שאחר כך הוא משפיע על החיים שלנו ככלל. בהתחלה הוא נמצא בנישה שזו הוא התגלה ואחר כך הוא מתפשט אל החיים, הוא נכנס אלינו לחיים אל היום יום והוא הופך להיות חלק מאיתנו.

גיל: אנחנו הרבה פעמים אומרים ואומרות על מודעות עצמית שהיא אחד המפתחות לאיזה תקשורת טובה יותר עם אחרים. אני יותר מודעת לעצמי אז אני רואה מתי אני כועסת ואני יודעת על מה אני כועסת, אז אני יכולה להפגין משהו עם מי שנמצא איתי בחדר או לא או פשוט אפילו לדווח אני כועסת עכשיו, זה לא אישי, טה טה. והשאלה שלי היא האם אותו דבר שאנחנו אומרות על מודעות עצמית ברמה הזאת של הרגשות נגיד, האם זה נכון גם למודעות חושים? האם ככל שאני אכיר חוש מסוים יותר או אני אהיה יותר מודעת ליכולות שלי בתוך חוש, למנעד שלי, מה אני שומעת עכשיו, מה אני רואה, מה אני מרגישה בידיים או ברגליים או האם חם לי או קר לי, כמו בתרגיל של עמנואלה, זה גם מגביר יכולת לתקשר עם אחרים או נוכחות אישית ויכולת לתקשר עם אחרים?

גבריאל: עומד לי על קצה הלשון- לגמרי.

עמנואלה: כן, כן. הרי תקשורת היא לא רק מילולית.

גבריאל: תחושתית

עמנואלה: היא תחושתית, היא רגשית. יש המון חלקים לא ורבאליים בתוך תקשורת. תיאוריות שלמות של שפות גוף, אינטונציות, זה עולם שלם שנחקר. נגיד למשל מגע. נגיד אנשים שלא מגיעים מתחום של מחול מגע הוא נורא, זה דבר נורא פולשני. עכשיו תעבדי עם רקדנים אז ברור שכאילו הופ!  אין שאלה, גוף גוף לגוף, הנה עוד חומר בחומר, בוא נראה מה אפשר לעשות עם שני החומרים האלה. ישר נכנסים לתוך הדבר הזה, אבל אם את תעבדי עם אנשים שפעם ראשונה מגיעים... פתאום שאדם זר יגע בהם יש בזה משהו נורא חדש (גבריאל: אינטימי). אם יש לי את הניסיון או את ההיכרות של הדבר הזה, של החוש הזה, אז אני יכולה לגלות בתוכו עוד דבר כמו כל דבר. אם אני מודעת לחוש, אפרופו, חוש שמיעה, ונגיד ואני מוזיקאית, אני אחזיר את זה לעולם האומנות אוקיי או אני זמרת או וואט אבר לא משנה מה. א' יש יצירה שלמה שהיא יצירה של שקט שעשה אותה קייג' שלקח את השקט כסאונד. זה גם איזה דרך להתייחס לסאונד- מה אני שומעת? יצירות שלמות שהן רק הקלטות שטח של איזשהו מקום. אני מגדיר את זה כמוזיקה. אז ככל שאני יותר משכללת או מכירה טוב יותר את החושים שלי, אני יכולה לעבוד איתם. מצד שני, יש גם הרבה חלקים שהם לא מודעים שהם חלק מתוך היצירה, וטוב שהם לא. להיות באובר מודעות גם יש בזה איזשהו משהו שהוא כמעט לא אנושי. יש פשוט מקומות שאנחנו לא יכולים להיות מודעים אליהם, אני מניחה.

גיל: blind spots, אגב, איזה מונח

עמנואלה: אני לא יודעת

גיל: נקודות עיוורון

עמנואלה: כן

גבריאל: נכון

עמנואלה: אנחנו שואפים לגלות אותן, עובדים לקראתן, מנסים לנסח אותן, מנסים ליצור אותן, לפעמים, אבל הם חלק מאפרופו מהשלם הזה. הרבה פעמים את שואלת אנשים אז איך כתבת את ה.. מאיפה באו לך הצלילים? נגיד שואלים. איך כתבת את השיר הזה? הרבה אומרים אני לא יודעת בדיוק. זה לא שהייתה לי מודעות באותו רגע לסאונד הספציפי הזה. יש גם דרכי יצירה כאלה והרבה פעמים זה גם שלוב ביחד. בקיצור צריך למצוא את האיזון הזה בין

גיל: והאיזון הזה לדעתי הופך אפילו יותר מאתגר או יותר מעורר גירוי וניסיון לעבוד איתו כשזה לא יצירה שאני עושה עם עצמי בחדר. לא ישבתי וכתבתי צלילים נגיד או טקסט או לא יודעת מה או ציירתי ציור, אלא עשיתי את זה עם עוד אנשים. וכאן התקשורת חוזרת שוב להיות במוקד. החושים והמודעות שלי לחושים והמודעות שלי לחושים של אחרים. ושוב, החושים הם כאן גם אנחנו מדברות עליהם בחדר גם בתור הדבר המילולי עצמו, אשכרה החושים, וגם בתור איזושהי מטאפורה.

גבריאל: וגם בתור חוש שהוא חוש פנימי. חישה פנימית. כי יש את החושים הפיזיים ויש חושים פנימיים ואנחנו כל הזמן נוגעים ופועלים מתוך חושים פנימיים. אנחנו לא מיומנים בלהכיר אותם ביום יום, אנחנו פוגשים אותם ביצירה אם אנחנו מאפשרים לנו להכיר אותם ולשים את זה על השולחן במודעות שלנו. פתאום קפץ לי אסוציאטיבית חיות שאין להן חושים של עיניים, כמו מדוזות, להקות שנעות בהלקות שלמות, הן לא רואות בעיניים, הרי זה לא שהן מסתכלות לצדדים, יש להן איזושהי חישה פנימית שהן חשות את מה שקורה ומגיבות אליו. הדבר משפיע עליהן והן משפיעות עליו. הן כאילו זזות כגוף אחד, כנחיל אחד, כאורגניזם רב מרכיבים. לכן אני חושב שיש לנו עולם שלם שהוא חלק מאיתנו והוא משפיע ואנחנו פועלים איתו והוא פועל עלינו, אנחנו פועלים ממנו, אבל אנחנו  עוד לא פוגשים אותו כמו שאנחנו פוגשים אותו דרך החושים של ראייה, שמיעה, שאלו החושים שאנחנו עוסקים בהם הרבה יותר זמן, הרבה יותר קרוב אלינו לתפקוד שלנו ביום ביום. לעומת החושים הפנימיים שהם מאוד מאוד פעילים ויכול להיות שהם הרבה יותר קדומים אפילו, רק אנחנו לא כאילו ערים להם או לא פוגשים אותם באופן מחקרי או באופן מודע שמאפשר לנו להעלות אותם להכרה היומיומית שלנו.

גילי: כאנתרופולוגית, אני יותר ארצה לעורר מודעות לקודים התרבותיים של החושים. אנחנו רגילים לחשוב על חושים כחלון לעולם, אני רואה דרכו, אני שומעת דרכו, אבל בעצם כאנתרופולוגים אחנו אומרים זה לא חלון, זאת המסגרת של החלון ותרבות יצירה את המסגרת הזאת או חברה יצרה את המסגרת הזאת. כמובן יש הבדלים קוגניטיביים או ביולוגיים, אבל אותי יעניין לחפש את המסגרת שהתרבות יצרה. זה קודים תרבותיים שלמים ואז מבחינתי כשאני אעורר דרך המחקר, באין אם זה אומנות-נכות או משהו אחר, אני אחפש את הקודים התרבותיים שיוצרים חושים מסוימים או תקשורת רב-חושית כזאת או אחרת. זה עולם שלם. גבריאל דיברת על חושים פנימיים, אז זה שרירותי שאנחנו מחלקים לחמישה חושים ולא כוללים כאב, זיכרון, שווי משקל, דיבור. יש תרבויות שדיבור, speech, זה אחד החושים. יש תרבויות שאנתרופולוגים חקרו שכל הקוסמולוגיה היא סביב חום וקור וממש ההיררכיה התרבותית- איפה בונים בתים במקום הקר או החם? מה נחשב ליותר? מה יותר יקר? מה עולה יותר כסף? כשזה קוסמולוגיה שלמה שהיא יכולה סביב חום וקור או צליל. יש מחקר אנתרופולוגי על אנשים שגרים ביערות הגשם שכל התפיסת עולם היא דווקא דרך הצלילים, אז זה לגמרי מאוד שרירותי המחשבה שלנו על חושים והחלוקה שלנו לחושים והיררכיה החושית. זה משפיע על מיליון תחומים, על היררכיות שלמות. בגלל שראייה נמצאת בראש ההיררכיה מכל מיני סיבות אז אנחנו פחות מחשיבים שמיעה, פחות מחשיבים ריח וטעם, פחות מחשיבים מגע. ההיררכיה של האומנויות אפשר לראות מה נחשב יותר. בתוך ההיררכיה של האומנויות יש לנו אומנות חזותית, תזמורת שעושה אומנות קולית, יש לנו מחול. היררכיה של מקצועות, מקצועות שקשורים למגע, לעומת מקצועות שקשורים לראייה. מה יחשב יותר בהון הסימבולי שלו? אנחנו בדרך כלל ניתן יותר את ההון הסימבולי למקצועות שקשורים לראייה, מאשר למקצועות שקשורים למגע, או אפילו בתוך רפואה: רפואה אלטרנטיבית, לעומת (דיבורים תוך כדי). בעולם המערבי, כן. אז זה עולם שלם שמבנה היררכיות, שמבנה משכורות, שמבנה תפיסות של הון סימבולי, אז כאנתרופולוגית אני ארצה לעורר את המודעות לקודים התרבותיים וזה גם מה שאני אחפש במחקרים. אם מדברים על הוראה, היה עכשיו מאבקים של מורים, למה... ככל שזה קשור יותר למגע, טיפול בילדים עם מגע, זה ייחשב בהיררכיה התרבותית פחות וזה ישליך על הרבה אספקטים של הדבר הזה. זה עולם שלם הקודים התרבותיים של חושים.

גיל: יש לכם מקרים מתוך חדר החזרות של קושי או נתק תקשורתי שהפך לחיבור תקשורתי או איזשהו פתרון יצירתי?

עמנואלה: אני יכולה להגיד לך משהו מאוד מעניין שקרה בהפקה הספציפית הזו בכל מה שקשור באלמנט התאורה. יש איזה עניין טכני בתיאטרון שהתאורה שהם היא קבועה למספר הצגות ואי אפשר להזיז את הפנסים, עכשיו כבמאי זה וואו, זה סוג של (גיל: סופר מגבלה); מיד מפלס החרדה שלי זינק למעלה. אבל, וזה מעניין שזה קרה בהקשר הזה, זה מקומות שבדיעבד זה הצריך לייצר איזשהם פתרונות מאוד יצירתיים בתוך העבודה שעסקו באיך אני מאירה. עבודה יש עבודה עם צ'ובות כאלה שבשלב דיי מוקדם הרגשתי ש (גיל: מעין צינורות אור?) צינורות אור, צ'ובות אור, גם שם כל מיני היבטים טכניים שהיו קשורים. אני למשל היה לי דימוי מסוים. איכשהו המשחק עם האור בהפקה הזו, בכלל האתגר שהיה, הטכני, הצריך איזו התגמשות. הפתרון המרכזי היה שבאחד הפעמים, יש לנו גם עבודה עם וידיאו, ובעצם הוידיאו אותו מקרן הפך להיות איזשהו גוף תאורה מאוד נוכח בתוך הדבר הזה, כשבדרך כלל נורא נזהרים מזה שזה יאיר יותר מדיי ופתאום הדבר הזה הפך להיות איזשהו גוף תאורה. פתאום היה איזה חילופי תפקידים בתוך ההיררכיה של התיאטרון והוידיאו נהיה גם גוף תאורה וגם דימוי. כאילו, היה שם, לא באופן מודע, איזה משחק עם המושגים של אור. ואני יכולה לשתף בעוד משהו שהעניין הזה שדיברנו עד כמה מוגבלות נוכחת או לא. אריאלה, מי שהיא לקוית ראייה, כמעט גם מוגדרת כעיוורון (גבריאל: כבדת ראייה) כבדת ראייה. אמרתי לה אוקיי את עכשיו נכנסת אל הבמה ויוצאת קדימה ואז היא אמרה אז להיכנס עם מקל? היא שאלה אותי אם להיכנס עם מקל אז אמרתי לה אני לא יודעת איך שאת רוצה להיכנס. זה היה מוזר לי שהיא שאלה אותי איך להיכנס לבמה.

גיל: כלומר יש גבול לבימוי שלך?

עמנואלה: כן. העניין הזה של להראות את העיוורון, שזה גם איזה פרדוקס, אה אוקיי אם אני אכנס עם מקל אז לקהל יהיה ברור אהה היא עיוורת או אם אני אצא עם מורדי, למשל, הוא רצה לצאת לבד מהבמה. הוא רצה. הרבה פעמים יש מישהו שמגיע ומחזיקים והוא (גיל: אבל הוא רצה לצאת לבד) רצה לצאת לבד. לא היה על זה איזה דיונים, זה לא היה משהו שהיה מתוכנן. המקום הזה ספציפית אל תוך ההפקה הזאת מה יש בתוכה? ואיך כל אחד מתנהל, בוחר להתנהל בה? יכול להיות שבהפקה אחרת הוא כן ירצה ש... אני לא יודעת

גיל: ואז בחרתם ביחד את הדרך כי צריך לפתור את זה גם אסתטית, אני מניחה, שאומנות כמו אומנות. אז בחרתם ביחד את הדרך שבה הוא יוצא שגם נוח לו וטוב לו וגם...?

עמנואלה: כן, ומצאנו דרכים חלופיות לאותת. הדלקה של אור מאוד חזק, הוא כן רואה, אז זה הסימן שלו לאיזה כיוון כן ללכת, או אם אריאלה יש לה איזה מסלול כזה שעשינו על הבמה איזה פס כזה דק שמאפשר לה לדעת מה המסלול הליכה שלה, אל באותה מידה זה היה יכול להיות גם עם מקל וגם עם מלווה. לא בזה עסקה העבודה במובן הזה. הם כפרפורמרים זה מה אני יכול לעשות ומה אני רוצה לעשות בבמה עכשיו.

גיל: לסיכום, אני רוצה שתענו  לי במשפט או שניים עם איזה שאלות אתם יוצאים מכאן בהתייחס למרחבים של תקשורת, מרחבים של תקשורת בתוך יצירה אומנותית, בהתחשב במילה "מוגלות" בכל האופנים שהתייחסנו אליה. עם מה אתם יוצאים?

גבריאל: אני אשמח לענות ראשון. המילה "תקשורת" מכילה בתוכה את המילה "קשר" וקשר משמעותו חיבור, ואני שמתי לב שיש לנו פעולה של תקשורת קשר וחיבור מאיתנו החוצה אל העולם כשבעולם אנחנו פוגשים כל מיני דברים, ובין היתר כשאנחנו פוגשים אנשים אחרים אז תקשורת בינינו לבינם. חיבור, זאת אומרת משהו פנימי בתוכם, חיבור פנימי בין שני אנשים או יותר. ושמתי לב שבין היתר קשר ותקשורת פנימה אל עצמך. זאת אומרת, איפה שאני לא הולך בעשייה או או ביצירה או במפגש יומיומי עם אנשים בכל מיני פעילויות כל הזמן המושג הזה של קשר תקשורת נוכח בחיים שלנו. גם כשאני אשב לקרוא או לשמוע כתבה קורה שמה אירוע ובאירוע הזה נוכחת המילה תקשורת וקשר, משמעות וחיבור אל מה שקורה. זאת אומרת אני חושב שזה אחד מהמרכיבים היסודיים בקיום שלנו.

גילי: אז אין לי תובנה, אבל אהה באמת להמשיך עם השאלות. אני מאתגרת את עצמי להמשיך לראות איפה אני מוצאת תקשורת רב-חושית או מרחבית במרחבים של האומנות שאני מסתכלת עליהם, וגם איך להזכיר כל הזמן בחיי היום יום לא ליפול למלכודות של תקשורת שהיא חד חושית או לא גופנית מספיק. בין אם זה באימהות, כמרצה, גם בחיים היומיומיים

גיל: לא ליפול למצב שאת מתקשרת רק בחוש אחד?

גילי: כן, או נותנת קדימות רק לאלמנט אחד של התנהגות. נגיד אם אני חושבת עליי כאמא אז כל הזמן שואלים אותך אז איך הם? איך הם מתקדמים? את בוחנת אותם? את אהה.. או סתם בתקשורת יומיות כשמשחקים, כשנמצאים ביחד, אז אהה לא ליפול למלכודות של להישאר רק בממד אחד.

עמנואלה: קודם כל מאוד שמחה על המפגש הזה עם כולכם. אני חושבת שזו הסיבה שבגללה כל אחד נראה לי מאיתנו עושה את מה שהוא עושה כי גם דרך האחר או דרך השיח אנחנו מבינים יותר, זה מגרה אותנו לעוד מחשבה. כאילו כל הדבר הזה של הגירוי הזה הוא אפשרי רק עם עצמך, אבל הוא כמעט בלתי אפשרי בלי עוד אדם, עבורי לפחות. אני תמיד צריכה את האינטראקציה הזאת כי זה מוביל לעוד משהו וזה מפתח וכל אחד יש לו את הצורה, אפילו בשימוש במילה, אפילו באינטונציה. כל אחד אפשר ללמוד ולהתרווח. זה נשמע קצת קיטש אבל זו האמת. יש בתהליך יצירה, מצד אחד הצורך לדייק לעצמי, להבין בעצמי משהו על משהו, ומצד שני יש את הרצון לשתף. יש כאן איזה שתי תנועות כאלה שאותי הן מעניינות להמשיך ולהתגלגל בהם.

גיל: שהם גם מבחינתי איך שאני רואה את זה איזשהו רובד של תקשורת

עמנואלה: כן

גיל: התקשורת של ההבנה שלי הפנימית ואני בעצמי שזה גם מה שגבריאל דיבר עליו הרבה, ואחר כך גם התקשורת המשותפת. תודה רבה לשלושתכם, איזה כיף!

כולם: תודה לך!

גיל: הד"ר גילי המר, מרצה בכירה במחלקה לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה ובתוכנית ללימודי תרבות, עמנואלה עמיחי, במאית ויוצרת בתחום התיאטרון ומלמדת בחוג ללימודי תיאטרון באוניברסיטה העברית, וסול גבריאל טל, פרפורמר משתתף בעבודה "זה יכול להיות אדם עומד בשלג". תודה רבה.

(מוזיקת רקע)

גיל: שאלת התקשורת היא שאלה סבוכה שכוללת בתוכה סוגים מגוונים של שפות, סוגים רבים של הרגלים ונטיות, ניסיון שנצבר בהסתמכות על החושים שלנו וגם על מה שלא מוגדר בתרבות שלנו כחוש ובכל זאת הוא משמעותי ומשפיע מאוד. בחדר החזרות כל אדם מביא איתו את הכישרונות שלו, את אזורי הביטחון שלה וגם את הצרכים המיוחדים שלנו. יש צרכים מודעים, יש כאלה שנגלים עם הזמן מתוך היכרות משותפת של הקבוצה, יש צרכים שמוגדרים חברתית כמיוחדים ויש כאלה שאף אחד לא הגדיר עבורנו ובכל זאת זקוקים להתייחסות מיוחדת. מרחבים של אומנות ומרחבים של אומנות-נכות הם כנראה מרחבים גדושי התרחשויות שמספרות לנו על יכולות התקשורת שלנו, שלנו עם עצמנו ושלנו עם אחרים. מגבלות הן גם הזדמנות לפתיחות וצוהר אפשרויות והן גם קושי שמלווה אותנו במהלך החיים. אנשים עם מוגבלות מתקשרים בעולם שמגדיר אותם מראש כחריגים, אבל ההתאמות שאנחנו יכולות ויכולים לעשות כדי לתקשר נחוצות לנו לא רק במפגש עם מוגבלות מוגדרת, אלא בעצם כל הזמן.

תודה רבה לתחקירנית ההסכת אביטל סושהיים-כהן, למפיקת ההסכת הודיה קבדה, למקליט ועורך הסאונד שלנו עומר סתיו ולכם שהאזנתם. אני גיל מרקוביץ, נשתמע.

(מוזיקת רקע)