פרק 1

גיל: תודה שבחרתם להאזין לסדנה- מקום המפגש של חוקרות וחוקרים עם אומניות ואומנים סביב שאלת מחקר עכשווית. הסכת מבית האוניברסיטה העברית.

(מוזיקת פתיחה)

גיל: אנחנו רגילים לפגוש חוקרות וחוקרים במקום שבו הם יודעים דבר או שניים על המציאות מזווית המחקר שלהם, אבל למעשה במשך רוב חייהם המקצועיים חוקרות וחוקרים פועלים במצב של אי ודאות, מרחבים עצומים של סימני שאלה. כדי להצליח לומר משהו בעל ערך על נושא המחקר שלהם הם מצמצמים את הנושא הגדול ובודקים פרט זעיר מתוכו בתנאים פשוטים ככל האפשר. מחקר מדעי הוא מקבץ של פרקטיקות, של מסוגלויות, נהגים ללמידה של העולם. יש דרכים נוספות ללמידה המבוססות על מסוגלויות ומיומנויות אחרות לחלוטין. אחת מהן היא האומנות. אנחנו ב"סדנה" של האוניברסיטה העברית, מקום המפגש של חוקרות וחוקרים עם אומניות ואומנים סביב שאלה שהעיסוק בה ממלא את ידיהם של אנשי ונשות המחקר אני גיל מרקוביץ, מתרגשת לקראת מפגש למידה של הד"ר גילי המר, מרצה בכירה במחלקה לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה ובתוכנית ללימודי תרבות, ועם עמנואלה עמיחי, במאית ויוצרת בחוג לתיאטרון ומלמדת בלימודי התיאטרון באוניברסיטה העברית.

גיל: שלום (צוחקת)

גילי: היי, שלום

גיל: כיף לי מאוד שאתן כאן. תודה.

גילי: גם לנו.

גיל: אני רוצה שנתחיל עם הכרות עם היושבות באולפן, ואני אשמח לדעת מאיפה אתן מגיעות, למה בחרתן בתחומים שלכן ו... אני לא יודעת אם יהיה נכון להתחיל, זה לא באמת חשוב לי, אולי אתן תבחרו, אבל נראה לי שכבר בכותרות שבהן הצגתי אתכן צריך לבאר כמה מושגים. לא בטוחה שזה תמיד ברור מה זה אנתרופולוגיה? מה בדיוק גם עושים בסוציולוגיה? מה זה לימודי תרבות? וגם לא בטוחה שעל אף שרוב הציבור מכיר את המילה "במאית", אני לא בטוחה שזה ברור מה בדיוק את עושה. את יוצרת את כל המופע? את רק מארגנת דברים? מה זה בדיוק העבודה הזאת?

עמנואלה: אוקיי אז אני אתחיל

גיל: כן עמנואלה

עמנואלה: זה מושג מאוד מאוד רחב. יש לו איזושהי הגדרה שהיא בעצם איזשהו אדם שיש לו את הראייה הרחבה של היצירה, אבל כל במאי ובמאית עובדים\עובדות אחרת. אני יכולה להגיד מנקודת המבט שלי שגם אני בפרויקטים השונים שלי מגלה תחומים חדשים בתחום של ההגדרה הזאת של מה היא במאית. זה יכול לנוע, כמו שאמרת... זו עבודה שיכולה לעבוד עם השחקנים, עבודה שמוכנה, עבודה שיש בה טקסט, אין בה טקסט. אני כל פעם מגלה מחדש את ההגדרה הזאת ואני חושבת שבגלל זה אני נשארת בתחום. לכן אני מוסיפה את הטייטל הקצר שהוספת "יוצרת" בתחום התיאטרון שזה כבר מרחיב את זה למשהו יותר מובן אולי.

גיל: יוצרת זו גם מילה גדולה אולי

עמנואלה: מאוד גדולה.

גיל: זה יכול להיות המון דברים. תנועה, קול, יוצרת חיבורים, יוצרת תפאורה או את הממד שבין התפאורה לבין האנשים שפועלים על הבמה. זה הרבה דברים.

עמנואלה: נכון. אני חושבת שזה כולל את הכול. אני במהות שלי רב תחומית, כלומר אני מתגרה ממגוון מדיומים. מקולנוע, מסאונד, מתיאטרון. הייתי אומרת שהפריימינג שלי הוא תיאטרון, אבל בתוכו יש הגדרה מאוד רחבה של מה הוא תיאטרון ומה יש בתיאטרון.

גיל: גילי?

גילי: אז בתור אנתרופולוגית אני חוקרת תרבות וחברה. בישראל אנתרופולוגיה וסוציולוגיה זה ביחד, אבל זה לא אמור להיות ככה. זה לא ככה במקומות אחרים בעולם. בארה"ב למשל אנתרופולוגיה היא תחום נפרד לגמרי שכוללת גם ארכיאולוגיה, היסטוריה, לינגוויסטיקה, בלשנות, אנתרופולוגיה פיזית שזו עבודה עם שלדים וכל מיני דברים כאלה. יש מה שנקרא תחומים שונים של אנתרופולוגיה בארה"ב והרבה פעמים אפילו לא יודעים איפה המחלקה לסוציולוגיה יושבת (צוחקות). אבל בישראל ההיסטוריה היא קצת אחרת בייחוד בגלל שאנחנו קטנים מדיי כדי להפריד את התחומים, אז אנחנו זכינו במובן הזה שבאמת את ההשכלה מקבלים מסוציולוגיה ואנתרופולוגיה ביחד. סוציולוגיה מתמקדת בחקר חברה ואנתרופולוגיה יותר בחקר תרבות. באנתרופולוגיה יותר מסתמכים על שיטת מחקר של עבודת שדה, שזה ממש להיטמע באיזשהו שדה מחקר, לעשות ראיונות ותצפיות. ולימודי תרבות זה באמת תחום אינטרדיסציפלינרי שמשלב גם מדעי הרוח, גם מדעי החברה, מגוון של שיטות מחקר, תחום מאוד ביקורתי. ואני בעצם נמצאת בשתי המחלקות.

גיל: מדליק. ועכשיו אתן תצטרכו להסביר לי מה היה הרגע כדי להגיע למקום הנוכחי הזה, לעסוק בבימוי, בחקר תרבות. אז עמנואלה אני חוזרת אלייך- איך הגעת לעולם של בימוי בכלל?

עמנואלה: טוב זו קצת קלישאה, אבל אני מגיל מאוד צעיר זוכרת את עצמי ובאמת זוכרת את עצמי נורא נהנת מלייצר עם אנשים עבודה. יש אמנים פלסטיים, יש אמני וידיאו וכולי. העבודה עם אנשים, עם גופים בחלל תמיד נורא עניינה אותי. אני מספרת לעצמי, אני לא יודעת אם זה זה, אבל שהייתה לי נקודת מפנה. ההורים שלי לקחו אותי, היינו בניו יורק שנה, והלכנו לראות את "מפצח האגוזים" שזה אירוע מאוד גדול בחג המולד וכולי. יש את התמונה, אני לא יודעת מי ראה, אבל המון המון רקדניות ילדות קטנות יוצאות מתוך שמלה ענקית והתמונה הזאת אני הסתכלתי עלייה בכזאת תדהמה ואני מרגישה שזה איכשהו שינה לי, איכשהו הסליל איכשהו את הראייה שלי לדברים. ואז באופן טבעי גם בבית היה המון מוזיקה, בית שהתרבות הייתה חלק ממנו, וגם התחלתי לימודי מחול מגיל מאוד צעיר. נוצר איזשהו פילטר כזה של לראות את העולם דרך גוף, דרך מוזיקה. לא באופן מודע, כמובן? אני אומרת את זה בדיעבד כמובן אהה לחוות את העולם באופן הזה דרך מוזיקה, דרך גוף, דרך אסתטיקה, דרך כריאוגרפיה ואז המשכתי ללימודי משחק וללימודים רב תחומיים, קולנוע ותיאטרון ואז פרפורמנס ואיכשהו כל הזמן אני נשארת בתוך התחום הזה, בתוך עולם האומנות, אז גם בימוי הוא בתוכו.

גיל: כשאני מסתכלת על ה.. או כשאני חושבת, כשאני מדמיינת את התמונה הזאת שכל הרקדניות יוצאות מתוך השמלה, אז אני לא רק חושבת על כל הכריאוגרפיה של זה ולא על התלבושות של זה, אלא על איך שתיארת זה כבר תיאור של במאי או במאית שרואה את כל ההתרחשות וככה הקהל אמור לחוות את זה, לכאורה, בלי ההסברים מסביב שיש לבמאי, ואני חושבת לי שזה מצחיק שזו התמונה שנשארה אצלך כי זו תמונה שלמה, היא לא מתייחסת רק לפסקול של אותה יצירה שזה פסקול סופר מפורסם והיית יכולה דווקא ללכת עם זה. זה נחמד.

עמנואלה: כן, מאוד. אני חושבת שהיה שם מין קסם כזה. אני חושבת שעדיין זה מה שמושך אותי לחזור לעבודה הזאת. שיש את היכולת הזאת דווקא בגלל שזה חי, בגלל שזה לא על מסך או לא באולפן שאת יכולה לעשות מניפולציה, אלא את רואה את הדבר החי הזה, את הגופים החיים הזה ופתאום נוצר איזה אה! זה גם מוחשי מאוד, זה לא מרוחק. זה כאן ועכשיו. את רואה את האור נכבה נדלק. את רואה שזו שמלה מבד, אבל איכשהו הכול ביחד יוצר איזשהו אהה (אנחת פליאה). המקום הזה עדיין מרגש אותי.

גיל: כי את רוצה ליצור את הפליאה הזאת בצופות?

עמנואלה: כי לי יש אותה לפעמים. זה באמת ממקום מאוד מאוד תמים נראה לי שאה הנה הדימוי הזה מייצר משהו אחד ואחר כך החיבור שמתחבר אליו, המכלול של הדבר, מאפשר לי להתנתק מהיום יום או וואט אבר איט איז, או מהמחשבה המתגלגלת לנו בראש כל היום ושנייה  לשהות במשהו אחר. זה סוג של קסם. זה בטח לא מובן מאליו.

גיל: בטרלול שקורה מסביבנו (צוחקת). וגילי איך את הגעת לאנתרופולוגיה? אני מניחה שמגיל קטן לא הכרת את המילה הזאת.

גילי: לא את המילה, אבל האמת שהמון דברים שעמנואלה אמרה אני ממש הרגשתי. אני גם ממש מגיל קטן התעניינתי בתרבויות. לא ידעתי לקרוא לזה "אנתרופולוגיה", אבל הייתי ילדה מוזרה שרצה רק לראות רק סרטים דוקומנטריים בערוץ 8 ובילתה את ההפסקות בדפדופים בNational Geographic בספרייה. ידעתי שזה מעניין אותי, תרבויות, דתות, עמים שונים. עניין אותי מאוד למה תרבויות שונות מתנהגות בדרכים שונות. דת מאוד עניינה אותי. היה איזשהו סרט שראיתי בתור ילדה על הודו הון המון פעמים על איזשהם אנשי דת שעושים כל מיני דברים ממש מוזרים, כמו להתגלגל על הרצפה לאורך כל הודו הלוך וחזור בגלל איזושהי אמונה דתית, או על מישהו שנשאר מאה יום על איזה עץ. כל מיני דברים כאלה. ונורא עניין אותי למה תרבויות עושות כל מיני דברים. כל הזמן כיוונתי את עצמי למקומות האלה. נגיד הטיול אחרי צבא היה לי ברור שהוא יהיה סביב דתות ותרבויות. זהו אז היה לי ברור ש...

גיל: אה אז היה לו תמה? ואז בנית אותו לפי... מקומות שיש בהם

גילי: לא, אבל כשמתלבטים לאן לטוס היה לי ברור שמה שעניין אותי זה אנשים ותרבות, וזה לא יהיה ספארי באפריקה נגיד

גיל: פחות בג'ירפות

גילי: אני אוהבת את הטבע, אבל זה לא יהיה המוקד.

גיל: אז איפה טיילת?

גילי: בהודו (צוחקות). ובאמת יכולתי לעבור שם בין המון המון דתות, בין המון המון תרבויות והמון מקדשים. וזהו היה לי ברור שאני רוצה ללמוד אנתרופולוגיה והיה לי ברור שזה בעצם יהיה בירושלים, כי אין עיר יותר טובה מזו לאנתרופולוג. שזה באמת עיר מאוד קסומה שב-7 דקות נסיעה את עוברת בין עולמות. ועד היום כשאני הולכת אפילו סתם לקופת חולים או לבית חולים אני נפעמת מהשפות, מהתרבויות, מהדתות ומהמגוון שיש לעיר הזאתי.

גיל: אפילו הריחות מסגירים את המגוון שיש פה

גילי: זו באמת עיר מופלאה לעשות בה אנתרופולוגיה או ללמוד בה אנתרופולוגיה וככה הגעתי לתחום הזה.

גיל: ואז בתוך התחום הענק הזה את צריכה גם להתמקד כי זה מה שעושות כאן באקדמיה, בוחרות שאלת מחקר ומצטמצמות ומצטמצמות עד לדוקטורט, אז איך בחרת מכל הדברים האלה? וגם מה בחרת?

גילי: התעניינתי מאוד בדתות והאמת היא שהמחקר הראשון שלי היה בתחום הזה. למדתי סמינר באנתרופולוגיה של הדת, סמינר מהממם, עם מי שהיא היום ראש המחלקה שלנו, ראשת המחלקה שלנו, פרופסור נורית שטלדר, והיא ממש חשפה אותי לאנתרופולוגיה של הדת והייתי צריכה ממש פעם ראשונה לעשות עבודת שדה, הלכתי לאיזשהי קהילה פנטקוסטולית נוצרית בתוך בניין כלל שם במרתפים. זה היה נורא נורא מעניין. אחר כך רציתי לשנות כיוון והבנתי שמה שמעניין אותי זה מגדר וככה התחלתי את התואר השני בידיעה שאני רוצה לחקור מגדר בתור קטגוריה שהיא איתנו עוד מהבטן, כן, כשאומרים להורים את המין של העובר כבר אז מתחילה ההסללה

גיל: הפרשנות, כן, שאם יש כל מיני תזוזות בתוך הרחם אז אם זה בן

גילי: בדיוק, אז עוד משמה הקטגוריה הזאת נמצאת. לקחתי סמינר על מגדר וככה התחלתי לחקור בעצם את המחקר הראשון שלי בתחום של לימודי מוגבלות שהיה עם נשים עיוורות.

גיל: אז למה דווקא ההכנה של מוגבלות? עניין אותך מגדר אז מכניסה כאן משהו נוסף למשוואה

גילי: כי עניין אותי מגד ותאוריות על מבט. מרוד עניין אותי המבט המחפצן, המבט הממשמע, המבט ששנשים הולכות איתו וצריכות לדמיין את עצמן כמו שגברים רואים אותן או כמו שאידיאל היופי מבקש מהן. חיפשתי אוכלוסייה שיהיה מעניין לחקור דרכה מבט, אז ככה הגעתי לעיוורון. בכלל לא חשבתי על מוגבלות, לא חשבתי על זה בהקשר של מוגבלות, אלא בהקשר של איך לחשוב מחדש על מבט, על מיתוס היופי, על מיניות, על נשיות. ככה הגעתי לנשים עיוורות.

גיל: אנחנו נחזור לנקודה הזאת כי העיוורן ילווה אותנו בשיחות, המאזינות והמאזינים עוד לא יודעים אבל בעצם אנחנו מתכנסות סביב שאלות שקשורות גם במוגבלות, אבל בעצם עמנואלה גם לך יש סיפור של יצירה סביב מגדר או איזה דיאלוג עם המונח הזה. גם את יצרת סביב מגדר

עמנואלה: נכון, נכון. אני אפילו למדתי כאן... יש לי התמחות בתחום מגדר במסגרת לימודי פולקלור שלמדתי כאן באוניברסיטה, אבל זה התחיל עוד לפני כן. לא באופן מודע, אבל כמובן שנושא אחת העבודות שלי שנקראת "העצב של השכן עמוק יותר" עסקה באידיאל היופי של נשים בשנות ה-50 כאיזה ארכיטיפ של אישה. הרי שם היה את כל התהליך של סוף מלחמת העולם ונשים שנשארו בבתים וההתחלה הזאת של איזשהו ארכיטיפ שנשאר של מה היא האישה המושלמת מנשים שעבדו רוב המלחמה ופתאום חזרו חזרה לתוך המטבחים. כל העבודה התכתבה עם קלישאות, ממש מין רדי מיידים שאספתי לפרסומות, של שירים... ממש עבדתי עם חומרים, עם קטעי מגזינים משנות ה-50 וכולי. ואחר כך המשכתי לעוד עבודות באופן לא מאוד מודע, כלומר זה לא מה ש... אבל מתוך עניין של הגוף, שוב אני חוזרת לגוף, של מה הוא הגוף הנשי, מה היא האסתטיקה של גוף נשי. ושוב אני באמת מבינה את העניין הזה של המבט. עבדתי עם אה.. בודי בילדרית. מאוד עניין אותי העניין הזה של ה-cross של אישה עם גוף מאוד מאוד שרירי ועדיין יש בה איזה משהו... שוב לפתוח את המקום הזה, לפתוח את השאלה הזאת- האם הגוף הזה עודנו נשי אם הוא מלא בשריר? כל השאלות האלה בתוך העבודה מיקמתי אותן על במה כי הם באמת עניינו אותי. גם אני, אני זוכרת, כשהייתי על במה, כשהייתי במגמת מחול בתיכון, היו לי תמיד ועדיין רגליים עם המון שרירים, ואני זוכרת שבאיזשהו שלב בנוערים זה הביך אותי. עכשיו זה מאוד מאוד באופנה, אבל הלכתי, סליחה רגע על השיתוף האישי, הלכתי לקוסמטיקאית והיא אמרה לי "אה את עושה ספורט? איזה יופי!". עכשיו למשל נשים שריריות זה נכנס הרבה יותר לשיח, נפתח, נדון וכולי, אבל העניין הזה של הגוף והמבט הזה על הגוף, ומה הוא היפה או האסתטי, אני אוהבת בעצמי לבדוק את הגבולות של הדבר הזה.

גיל: עוד שגילי כותבת על זה מאמר, נכון? את אוספת

גילי: זה מדהים ה... כשעמנואלה מדברת זו ממש עבודת מחקר מבחינתי. כלומר, מה שאת אומרת זה בדיוק שאלות שאנחנו שואלות במחקר על מגדר, למשל במקרה הזה, ובכלים גם לא בהכרח לא שונים. כלומר, עמנואלה הזכירה טקסטים, עמנואלה הזכירה עבודה עם אנשים אממ.. וקודם הקסם הזה שעמנואלה דיברה עליו זה ממש הקסם שגם אני מוצאת בעבודה שדה ולכן גם רוצה לחזור לזה שוב ושוב. זה כלי שמאפשר לך ממש לחיות איזה עולם אחר לתקופה קצרה. לא בתור שחקן ולא במטרה להתחזות למישהו אחר, אלא  ממש להשתתף בעולם אחר לגמרי שגם הגעת אליו בכלל משאלות שונות לחלוטין. למשל, במחקר שלי על עיוורון העבודת שדה שלי אחרי שהתחלתי עם מגדר זה התפתח לשאלות יותר רחבות בכלל על מה זה עיוורון? מה זאת ראייה? איך מגדירים עיוורון ומבט? אז הגעתי לשנה של עבודת שדה עם אנשים שלומדים עיסוי רפואי בוינגייט בקורס שמיועד לעיוורים. פתאום שנה שלמה למדתי את עצמי לומדת אנטומיה, פיזיולוגיה, ממש נושאים שספציפית לא עניינו אותי בהתחלה, לא קשורים אליי, אבל רציתי לראות איך מלמדים אנשים עיוורים חומר רפואי. אי אפשר להראות להם גרפים ותמונות וכל מיני דברים כאלה. יצא לי להיות בקבוצה של רוכבי אופניים, המון המון עולמות שיוצא לך להיכנס אליהם בתור אנתרופולוגית, ואחר כך את צריכה גם לברוא את הקסם הזה מחדש במילים לקורא ולהכניס גם אותו לעולם הזה. את צריכה ממש ליצור את זה מחדש על הדף, אז זה ממש העלה לי הקבלות כשעמנואלה דיברת על זה.

גיל: איזה כיף! זה סופר סופר מרגש גם לשמוע את איך שאת מתארת את העבודה שלך וגם עמנואלה כי זה מאוד מחייה ומתחשק להשתתף בזה גם. ואני רוצה רגע לקחת עוד שלב קדימה כי אני חושבת שאנחנו הרבה פעמים יכולות לדמיין מה החוקרת עושה כשהיא סיימה את השלב הזה של כמו שתיארת את זה עכשיו, של השתתפות ואיסוף נתונים וכול מיני שילוב של תאוריות אולי. ואז באמת את יושבת וכותבת את זה והלוואי שמלא אנשים יקראו. והדבר שאת עושה עמנואלה אני בעצם גם חשופה רק לתוצר הסופי שלו, שזה המופע, אם בכלל. ושם יש רבדים, היום קוראים לזה גם טקסט, כן? של מה שקורה על הבמה ויכול להיחשב גם טקסט, אבל שם יש גם רבדים אחרים. את לא מגדירה לי מושג ואנחנו לא עובדות דרך תאוריות או עושות מעבר כרונולוגי. אז ספרי לי איך בעצם השאלות שאתן שתיכן מעלות, איך הן באות לביטוי על במה? אני יכולה בעצם להגיד שמהמעט שאני צפיתי מאותה יצירה ה"עצב של השכן עמוק יותר" זה שם שיש אישה עם דלי על הראש שעושה עמידת ראש? (עמנואלה: כן) כשהדלי עדיין על הראש? (צוחקת). אז זה נגיד מזכיר לי עיוורון, עכשיו זה לא אותו עיוורון כשהוא פיזי, למרות שאת הפכת אותו לפיזי בעזרת הדלי, אבל אני שואלת את עצמי שאלות על עיוורון בעקבות הדבר הזה- האם אני רואה את מה שהחברה שמה סביבי? האם אני מבינה שאני בתוך, את קראת לזה הסללה, בתוך מסלול מסוים שהחברה התוותה עבורי? סתם זה מחשבות שלי, אבל מסקרן אותי לשמוע איך את מעבירה את השאלות האלה בתוך במה.

עמנואלה: יש גם בתהליך היצירה תהליך מאוד דומה של האיסוף של כל המידע הזה שנחשפת בתוכו וחווית בתוכו והיית בתוכו והרגשת בו וכולי וחשבת בו, ואז יש את השלב הזה שבאמת צריך עכשיו לשתף את המידע הזה ואיך את משתפת אותו. אז אם זה בכתיבה אז גם שם יש איזה תהליך, אני מניחה ומניסיון גם, של דיוק, ואם זה במה אז גם לנסות למצוא את הדרך הכי מדויקת לחוויה שהייתה לך, שזה כל אומנות או כל ניסיון, כל ביטוי, ולשתף אותה, או אם זה עורר בי מחשבה אז לעורר מחשבה בקהל. יש איזה תהליך של איסוף ודיוק. הבמה בשבילי היא הדף הריק, ואז זה להשתמש בניסיון ובחושים השונים וביכולות השונות למקם את התמונה שתצליח באמת לדייק את החוויה.

גיל: אז תתני לי דוגמא

עמנואלה: אפילו הדוגמא שאת נתת של אותה אישה בהצגה שמתיישבת ונועצת את הראש בתוך הדלי ועושה בו עמידת ראש ואחר כך כשהיא מתרוממת הדלי כבר תקוע לה על הראש ומאותו רגע היא לא רואה מה קורה על הבמה.

גיל: ויוצאת ככה ונכנסת ככה וזה

עמנואלה: ובסוף הגבר הוא זה שמוריד לה את הדלי. אפשר לפרש את זה בכמה אופנים, אבל לא ניכנס לפרשנות, אבל גם שם זה באמת הדבר הזה. אני יכולה להסתובב ב"עיוורון", להסתובב איתו בעולם ולהיות בתוך העיוורן הזה. העניין הוא גם להשאיר את זה מספיק פתוח לפרשנות. כמו שאני אוהבת לצפות בעבודות שמעוררות אצלי את המחשבה ואני מקווה שאני מצליחה גם ליצור כאלה. אני לא עושה את זה... אני מניחה שאני עושה דברים שהייתי רוצה לראות. אני תמיד אומרת לסטודנטים "תיצרו את הדברים שאתם הייתם רוצים לראות". אף פעם זה לא מגיע ואתה תמיד רוצה לעשות יותר טוב ואחר כך עולים טונות של רעיונות ולכן אנחנו ממשיכים לעשות, אבל בסופו של דבר שהדימוי יהיה מצד אחד מאוד ברור ומצד שני לאפשר פרשנות רחבה בתוכו.

גיל: אז זו עבודת תרגום מרעיון או שאלה לדימוי, אבל את אומרת שאת משאירה את הדימוי פתוח, כלומר הוא לא לגמרי מעביר מסר אחד, יחיד, סגור, שאני סקרנית לדעת גילי אם מאמר נגיד כן עושה את זה או שואף לעשות את זה?

גילי: אז זהו כשעמנואלה דיברה עלו לי הרבה דברים דומים ושונים. אני תמיד מסבירה לסטודנטים שאין מה לעשות כתיבה אקדמית לא יכולה להיות ספר מתח, אז זה הבדל אחד גדול שאנחנו כן צריכים לתת טענה\ אמירה מסוימת שכמובן אנשים יכולים לקחת אותה לשם, לפה כהשראה למשהו, כקריאה לפעילות חברתית בנושא מסוים, אבל צריכה להיות טענה ברורה. היא בדרך כלל צריכה להופיע כבר ב-abstract

גיל: שזה ההקדמה למאמר, פסקה קצרה של הקדמה

גילי: נכון, כן. שזה כאילו מבאס לתת את הספויילר, אבל זה מה שנדרש לתת בכתיבה אקדמית, וגם אין לנו את החופש האומנותי. כלומר, בסופו של דבר אני לא יכולה להמציא דברים שלא היו בעבודת השדה. אני צריכה לכתוב תיאור שהוא נאמן למציאות. אני יכולה להצהיר שזה עכשיו פרק שבו לקחתי חופש אומנותי ולערב אומנות עם כתיבה אתנוגרפית יותר או אנתרופולוגית יותר, אבל זה משהו שצריך להיות מוצהר. זאת הסוגה האקדמית. וגם כשאני עובדת עם סטודנטים שמגיעים מרקע של כתיבה עיתונאית או אומנות אני תמיד אומרת שאם אתם רוצים שהטקסט שלכם יחשב טקסט אקדמי, כתיבה אקדמית, אתם מחויבים א' לתיאוריה מהתחום שבו אתם נמצאים, אז נגיד אצלי זה תיאוריה אנתרופולוגית או סוציולוגית, להתכתב עם תיאוריה, להתכתב עם שדה מחקר, אנחנו צריכים לשמור על אתיקה במובן שאני לא אמציא אמירות שלא היו בריאיון או אנסח מחדש את הריאיון. גם אם אני נורא רציתי שיקרה משהו בתצפית שלא קרה אני לא יכולה להמציא אותו ואני צריכה להיות מאוד מאוד מדויקת עם מי דיברתי, כמה תצפיות עשיתי, מתי ואיפה. אז גם זה הבדל גדול, אבל אני כן חושבת שבגלל שגם באמת חקרתי במאיים ובמאיות, כוריאוגרפיים, שיש הרבה מאוד דברים דומים בין הכוראוגרף לאנתרופולוג. שנינו עושים מחקר על איזשהו נושא ובסוף הביטוי שלו הוא אחרת. אצלי הוא בטקסטים ובתיאוריה, אצלם הוא בתנועה או בטקסט, אבל שנינו עושים ממש מחקר על איזושהי תמה. אני יכולה לתת דוגמא שעלתה לי כשראיתי את היצירה של עמנואלה שעכשיו בתיאטרון "נא לגעת"

גיל: שנקראת "זה יכול להיות אדם עומד בשלג"

גילי: נכון, אז כבר הכותרת היא גאונית. כותרת שעמנואלה לקחה מהאפליקציה שמיועדת לאנשים עיוורים שאמורה להסביר מה הם אומרים מול הפנים והם השתמשו בה עם אחת המשתתפות שהייתה על הבמה ואמרה "זה יכול להיות אדם עומד בשלג"

גיל: האפליקציה אמרה

גילי: האפליקציה, בדיוק. וזה גאוני לקחת את זה בתור כותרת. אני בהחלט נגיד בעצמי הייתי לוקחת כותרת כזאת למחקר, רק הייתי חייבת להוסיף תת כותרת עם איזושהי טענה

גיל: (צוחקת) מה קורה כשאפליקציות מנסות לתווך בין כזה

גילי: אבל זה גאוני ואני רואה לגמרי כתיבה אקדמית שמשתמשת בכותרת הזאתי ובקטע שבו... וזו פרשנות לגמרי שלי ויכול להיות שאני לקחתי את זה למקום אחר לגמרי, אבל למשל היו הרבה הקבלות שעלו לי בהקבלה למחקר, אבל למשל כשהמשתתפת שהיא עיוורת או לקוית ראייה, אני לא יודעת בדיוק, יש שם עניין שלם של תיאור קולי, שהיא בעצם עושה תיאור קולי של מה שהיא עושה (גיל: של הפעולות)של הפעולות שלה. וזה היה נורא מעניין. זה ממש יכול היה להיות... אם אני הייתי עושה עכשיו מאמר על תיאור קולי הייתי כותבת תמות דומות כשהייתי רוצה להעלות את השאלות: מי עושה תיאור למי? מי שולט בנרטיב? זה ממש מה שעלה לי בראש כשראיתי את זה על הבמה

גיל: למה השאלה מי עושה תיאור למי היא רלוונטית?

גילי: כי אצל עמנואלה התהפכו היוצרות. האישה העיוורת עושה תיאור קולי לנו הרואים כשבדרך כלל זה הפוך, אז זה למשל משהו שהייתי כותבת עליו בצורה ביקורתית בתור חוקרת, ועמנואלה יצרה את זה על הבמה בצורה מאוד אומנותית. ויש לזה באמת היסטוריה של יחסי כוח של כל הנושא של תיאור קולי, בדרך כלל לא משתפים אנשים עיוורים בעצמם בעשייה של תיאור קולי, לא תמיד התיאור הקולי הוא מדויק להם בגלל זה. וכאן ממש היה היפוך של התפקידים. וגם כל הסצנה הזאת היא יחסית בחושך, כלומר אנחנו גם לא רואים טוב את מה שקורה אז יש ממש היפוך פה של מה שקורה, מי הרואה, מי לא רואה, מי אחראי על התיאור הקולי

גיל: מי היודע

גילי: בדיוק. ו... זה משהו שממש עלה לי בתור הקבלה לאיך אני הייתי כותבת את זה לאיך עמנואלה עשתה את זה על הבמה.

גיל: מה השם שלה? של המבצעת

עמנואלה: אריאלה טוכלב

גיל: אז אני באמת סקרנית אתן שתיכן התחלתן את ההסבר או את התיאור של איך הגעתן למה שאתן עושות גם בעזרת נטייה שהייתה לכן לתחום, לבמה או לאומנות או לדת ולתרבות, אבל גם אמרתן אנשים, ומסקרן אותי לדעת איך אנשים באים לידי ביטוי ביום יום שלכן, בעבודה שלכן, עד כמה אתן יוצרות לבד בתוך הסטודיו מבודדות או קוראות תוכן או כמה יש הבדל ממש חוצץ בין עבודת השטח או בין השלב הזה שהוא יותר מתבודד אם בכלל.

גילי: באנתרופולוגיה זו באמת קונטרסט מאוד גדול בין עבודת השדה שאנחנו בדרך כלל ממש נטמעים בתוך איזושהי פעילות או משתתפים ונמצאים יום יום עם קבוצה ואנשים, לבין עבודת הכתיבה והפרשנות שהיא נעשית בדרך כלל לבד גם מטעמים טכניים שבדרך כלל החומרים של עבודת השדה הם חסויים וצריך לשמור על הפרטיות של המרואיינים והמשתתפים, שאת לא עכשיו תפיצי את זה לקוצה או למעבדה, וגם בגלל ההיסטוריה של התחום עבודות שדה נעשות לבד. אז יש ממש פער נורא נורא גדול בין הבדידות של הכתיבה והניתוח לבין ההשתתפות היומיומית עם אנשים בעבודת השדה.

גיל: ועד היום הפרדה הזאת היא הגיונית מבחינתך? כשאת עובדת בתוכה לפי שיטת העבודה הזאת היא עדיין הגיונית מבחינתך? היא משרתת משהו? או שאת היית יכולה לרענן את הכרונולוגיה הזאת של קודם עבודת שטח ואז הכתיבה, זה קורה ביחד והשני לחוד?

גילי: אז אין כרונולוגיה זה ממש כל הזמן תקופות. זה לא כרונולוגי בכלל. צריכים להתחיל בעבודת ספרייה כדי להבין מה השאלות מחקר, אחר כך ללכת לשדה ואחר כך לחזור ל"ספרייה" במירכאות כי פעם באמת היו יושבים בספרייה והיום אפשר לעשות את זה מהמחשב בבית. אבל זה תקופות, זה מעגל, זה לא כרונולוגי בכלל. ולפעמים עבודת השדה אף פעם לא נגמרת, אבל זה תקופות, יש את התקופות של הכתיבה ויש את התקופות של עבודת השדה אפילו אם זה שבוע-שבוע, אבל זה תקופות. ויצא לי, למשל, במחקר האחרון שלי באמת בתיאטרון "נא לגעת" יצא לי לעשות עבודת שדה משותפת כי אני, למשל, לא דוברת את שפת הסימנים והייתי צריכה יחד איתי חוקרת שכן דוברת שפת הסימנים. אני יכולתי לתעד רק חצי מהאינטראקציות והיא תיעדה את מה שקורה בשפת הסימנים. זאת הייתה חוויה מאוד מעניינת לעשות פעם ראשונה עבודת שדה בשיתוף עם עוד חוקרת.

גיל: עמנואלה איך זה אצלך מבחינת הבדידות והביחד?

עמנואלה: אני חושבת שזה מאוד משתנה, זה נורא תלוי הפרויקט. אין לי איזושהי שיטה. לפעמים לשמחתי ולפעמים לצערי. אין לי איזו שיטה שאני יכולה להגיד אוקיי עכשיו אני אשב ואלך לכאן ו... אבל יש דברים שכן כבר התבססו, אני יכולה נגיד לתת דוגמא שלמשל "העצב של השכן" לגמרי התחילה מתוך כתיבה. ממש כתבתי את מה שאני רואה: נכנסת אישה משמאל במה, עומדת, מניחה את הזה, מתחיל הסאונד. ממש תיארתי את ההתרחשות כמו שדמיינתי אותה ואז עשיתי תהליך של חיפוש שחקניות ואז לוהקו השחקניות ואז להתחיל עבודה בסטודיו ואז במפגש האנושי פתאום קורה משהו שהוא אחר. ברגע שיש את המפגש האנושי פתאום זה מקבל צורה ונוכחות וחומר ואנרגיה וגוף וכולי ואז נוצרים שינויים. שינוי שמתאים יותר לשחקנית או מה שחשבתי אני רואה שלא עובד. יש המון שינויים תוך כדי כל הזמן. ולמשל בעבודה ב"נא לגעת" גם היה לי ממש חדש לעבוד עם שחקנים שחלקם עיוורים, כבדי ראייה, חירשים, נורא רציתי לפגוש קודם את האנשים. הרגשתי שאני צריכה קודם לפגוש את האנשים, להבין מי הם, מה

גיל: זה שונה מתהליך רגיל שלך שאת לא פוגשת קודם כל את המבצעות והמבצעים לפני כניסה לתהליך יצירה?

עמנואלה: לא, אני חושבת שזו פעם ראשונה, למשל, עם העבודה... ידעתי שאני מחפשת בודי בילדרית ואז חיפשתי בפייסבוקים ובקבוצות, זה עולמות שלמים, זה כל מיני עולמות שבחיים לא היית. אז מצאתי אותה ופגשתי אותה בפעם הראשונה. או כשחיפשתי את נטע שהייתה רקדנית עמוד, הייתי צריכה לעשות איזה מחקר ולפגוש אותה פעם ראשונה. ידעתי איזה מקצוע או את מי אני מחפשת ואז הייתי צריכה למצוא את האדם. פה אני חושבת שפעם ראשונה נכנסתי ואמרתי בוא נכיר קודם, בוא נתחיל מזה, מהאנשים.

גילי: אנחנו גם בדרך כלל באנתרופולוגיה לא באים עם שאלה מאוד מדויקת. אנחנו באים עם עניין כללי, שוב אי אפשר לבוא ולחקור מגדר נגיד

 גיל: שזה גדול מדיי

גילי: בדיוק. אנחנו באים עם עניין באיזשהו תחום אבל לא יכולים לדייק את השאלות הספציפיות, אז אנחנו כן מתחילים עם איזשהו רקע תיאורטי, אבל רק אחרי שנמצאים זמן עם האינטראקציה ועם האנשים והמקום אנחנו יכולים לדייק יותר עם המושגים, עם השאלות. זה ממש כל הזמן דואליות כזאת בין התיאוריה והשדה. וגם היום אנחנו כבר לא חוקרים איזה שבט באמזונס אז הבית והשדה מעורבבים, כן? אפשר לעשות עבודת שדה מעבר לכביש, אפשר לעשות עבודת שדה ממש בבית, בקהילה שלך, בחברה שלך. לי לא יצא לעשות דבר כזה, אבל היום ההגדות הרבה יותר נזילות.

גיל: זה מחזיר אותי לשאול אותך שכשעבדת עם נשים עיוורות בעקבות השאלה של המבט, תוך כדי עבודה קרה לך שפתאום המוקד של העניין שלך עבר או נוסף לו גם האלמנט של העיוורון ולא רק נשים עיוורות, אלא ממש העיוורון ואז עולם של מוגבלות? כי היה שם איזשהו שיפט בקריירה

גילי: כן, אז אפשר להגיד שזה לא שיפט, אלא התרחבות. התזה באמת הייתה מוקדשת לנושא של מגדר ולשאלה איך נשים עיוורות מבנות מגדר? או מפרשות את אידיאל היופי? עד כמה מנגנוני המשמוע המגדריים עובדים בספרה של עיוורון? ואז רציתי להרחיב את זה. זה היה נורא נורא מעניין. וכשרציתי להרחיב את זה בכלל להגדרות החברתיות של עיוורון וראייה גיליתי שעיוורון זה, האנושיות פחות או יותר אובססיבית עם עיוורון.

גיל: באיזה אופן?

גילי: זו מוגבלות שמבחינה מספרית אין הרבה אנשים ש... יש אנשים שיש להם עיוורון, אבל יחסית למוגבלויות פיזיות אחרות יש פחות, אבל יש המון מיתוסים ומיתולוגיות וסיפורי עם על עיוורון. זה מדהים. זה חוצה, זה ממש גלובאלי. יש ממש מאמרים שאספו את כל הסיפורי עם, לא רק המערביים. יש בעיוורון משהו שגירה את הפחד האנושי, את הסקרנות האנושית, בגלל שראייה כל כך מזוהה עם להיות אנושי. להיות בן אדם זה לראות. ואז זה התחיל מאוד מאוד לעניין אותי איך בכלל החברה והתרבות מבנה עיוורון, מה זה לראות, מה זה לא לראות. באחת מהתצפיות הראשונות שלי, יש מרכז שירות לעיוורים בכל עיר, קוראים לזה "מרש"ל" וגם בירושלים יש, וכשהרחבתי את המחקר מראיונות לתצפיות הלכתי לשם פשוט להתחיל להיות עם אנשים עיוורים, יש שם חוגים, יש שם פעילויות. וגם עניין אותי מאוד לראות מה קורה בחוג לריקודי עם כי זה בדרך כלל מבוסס על חיקוי שרואים את המדריך ועושים כמוהו. אז הלכתי ועשיתי תצפית והרגשתי שם מאוד מוזר כי כל השלטים בברייל ולא ידעתי מי עיוור ומי לא כי כולם מתנהלים בחופשיות בסביבה, הם לא צריכים את המקל או כלב הנחייה ואיכשהו לא מתנגשים אחד בשני. היה משהו בשיעור מאוד מכיל. המון שימוש במילים מאוד מדויקות כדי ללמוד את התנועה.

גיל: כלומר זה לא היה כמו פארודיה

גילי: לא כמו פארודיה, לא כמו הסטיגמות על עיורון. ואז יצאתי משם, זה היה בתקופה שבנו את התחנה המרכזית, ממש ליד התחנה המרכזית. הכול היה בלאגן ולכלוך ובנייה, ועמדתי שם בתחנת אוטובוס ומישהו התנגש בי באופניים ומישהו אחר עישן עלי ושאלתי את עצמי איפה פה רואים? מי רואה ומי לא רואה? שזה גם כשלעצמו הייתה תפיסה מאוד רומנטית וסטיגמטית של עיוורון וראייה התפתחה במחקר. זה מאוד עניין אותי והרחבתי את זה לשאלות רחבות יותר על עיוורון וראייה שהן לא רק על מגדר.

גיל: וואו. לך עמנואלה הייתה איזושהי פגישה עם עיוורון ספציפית או אולי עם מוגבלות אחרת לפני שהגעת למרכז "נא לגעת"?

עמנואלה: לא, לא, עם בני אדם. שוב המיתוסים, אדיפוס כמובן, כל שאר המיתולוגיות וכולי. נפגשתי עם המושג הזה.

גיל: גם תמיד הנביאים הם גם עיוורים, הם רואים ברוחם

(כל השלוש מדברות תוך כדי)

עמנואלה: ותמיד יש את הדבר שהאדם העיוור רואה את מה שהאדם הרואה אינו רואה

גילי: גם שאלת הצדק היא מכוסת עיניים

גיל: אז את אומרת שעם אנשים לא, אבל עם הסטיגמות

עמנואלה: כן. עם כל הדבר שסובב סביב זה ניזונתי וחייתי בתוך התרבות המערבית בעיקר ואני יודעת שיש את זה כמובן בעוד תרבויות את כל העניין הזה של עיוורון. כשפגשתי את זה לראשונה הבנתי שזה גם נושא נורא רחב, יש... אני חושבת שזה גם מופיע בהצגה כאחת השאלות ששאלתי- מה את רואה ומה אתה כן רואה? כי נקודת ההנחה היא שעיוורון זה עיוורון. זה בן אדם שרואה black it's black. ואז הבנתי שזה ממש לא black. יש צלליות, אפשר לראות גופי אור ולפעמים אחת, אריאלה תיארה שזה לפעמים כמו עם כוכבים כאילו מין שחור שעוצמים עיניים מהר ויש מין עיגולים כאלה. אני לא יודעת, הרי המוח, יש שם פעולה שלמה שאני לא יודעת הרי מה היא אבל זה מנעד מאוד רחב של מה אני כן רואה או מה הוא העיוורון. אני לא יודעת בדיוק איך לנסח את ה... וזה היה מאוד חדש לי. התפיסה שלי הייתה שעיוור אינו רואה, כי גם שם כשהגעתי ראיתי שהם מתנהלים במדרגות בלי מקל, היה איזה (גיל: חופשיות). כן, כל מיני דברים שאת מבינה שמה שהיה לך בהתחלה, מה שחשבת שזה, זה לא זה. זה הרבה יותר רחב ומעמיק. כשגילי דיברה קודם בעצם חשבתי על זה שזו בעצם קהילה, אני נכנסתי לתוך קהילה, קהילה של חירשים... בוודאות. זה שתי קהילות שנכנסתי אליהן וזה באיזשהו מובן עבודת שדה כזו, להיכנס לאיזושהי קהילה להבין את השפה שלה, להבין את הקודים ואת הפוליטיקה וזה... זה עולם שלם.

גיל: או! והנה את מובילה אותנו אל השאלה (גילי: אל הבחירות) שבעצם (צוחקת). יפה. כינסה אותנו ביחד. כי היא אמרה שפה, קודם והתנהגות. בסוף גילי, אם אני מבינה נכון, זו השאלה שהיום מעניינת אותך- איך נוצרת שפה במרחבים שהם אולי אנחנו לא חושבות עליהם כמרחבים מובנים מאליהם או שיש בהם מגוון, פשוט מגוון של אנשים. כדי לדון בזה עברת גם דרך שנים שבהם חקרת גם מוגבלות פיזית, נכון? אז אני אשמח שתספרי לי עוד על המסלול הזה.

גילי: אז כן, קודם כל עמנואלה צודקת שאין דבר כזה עיוורון שחור. כלומר, ההגדרה אפילו המשפטית או של ביטוח לאומי לעיוורון היא מורכבת בין שדה ראייה וחדות ראייה. אז זה אין סופי. כלומר, אדם עיוור יכול להיות שהחדות ראייה שלו תהיה טובה יותר ממני שאני צריכה משקפיים למרחוק, אבל השדה ראייה שלו יהיה נורא נורא צר. מין ראיית צינור. זה endless. מאוד אהבתי את הרגע ביצירה של עמנואלה ששני אנשים עיוורים שואלים אחד את השני "מה אתה רואה?" כי זה ממה השיח. זה אין סוף צורות של ראייה. אז זה היה מאוד מאוד מעניין.

גיל: מדהים כי אנחנו ממש לא שואלים ושואלות אחד את השנייה את השאלה הזאת כי אנחנו פשוט מניחות ששלושתנו עכשיו, וגם עומר שיושב איתנו כאן פשוט רואה את הווילון הירוק הזה שנצא כאן בחדר. הוא מבין את אותו דבר ואנחנו מבינות את אותו הדבר וכולן פשוט רואות את אותו הדבר.

גילי: לגמרי. כשמעלים את השאלה הזאת פתאום מבינים שבעצם כולנו צריכים לשאול אחד את השני את השאלה הזו כל הזמן. שוב הגבלות של... בדיוק מה שאני ניסיתי לכתוב בעזרת תיאוריות ועמנואלה עושה את זה בצורה אומנותית ולשאלה שלך דרך העיוורון אני גליתי את התחום של לימודי מוגבלות שזה תחום שהתחיל בשנות ה-80 בארה"ב ובאנגליה ובעצם משלב

גיל: שהם המאה ה-20? מאוחר

גילי: כן. הוא בעצם משלב אהה... גם אקטיביזם של אנשים עם מוגבלויות וגם הגות תאורטית של כתיבה על מוגבלויות מתחום של משפטים, ארכיטקטורה, סוציולוגיה, סיעוד, רפואה, מגדר... גם בארץ הוא כבר התחיל להתפתח ויש לו כל מיני עקרונות, למשל "Nothing about us without us" של לשתף אנשים עם מוגבלויות בשיח התיאורטי ובאקטיביזם על אנשים עם מוגבלויות. וגיליתי את התחום הזה בעיקר כשעשיתי שנה מהדוקטורט בארה"ב באוניברסיטת ברקלי ואפשר באמת לעשות דוקטורט בלימודי מוגבלות, אז בעצם לקחתי שם קורסים בנושא הזה בגלל הכתיבה על העיוורון וככה גיליתי את התחום הזה שהוא מרתק בעיניי. במהלך העבודה עם נשים עיוורות הרבה מהן דיברו על פרפורמנס. כלומר, הרבה מהן הזכירו שסתם לצאת לרחוב וללכת זה כמו לתת הופעה כי אנשים מצביעים עליהן, מדברים עליהן, מתלחששים עליהן  אהה... ושוב הן לא בהכרח לא רואות כלום גם

גיל: והן לא בהכרח התכוונו לתת הופעה

גילי: לא, הן בכלל לא התכוונו (גיל: בדיוק) אבל הן כבר... ובאמת התחלתי לקרוא על השילוב בין מוגבלות ופרפורמנס, נכתב על זה הרבה, אנשים עם מוגבלויות נראות לעין מדברים על כמה החוויה היומיומית זה כמו להיות על הבמה. ואז עניין אותי שוב, אני בראש האנתרופולוגי שלי, לחזור ולחקור אנשים עם מוגבלויות שבחרו את הבמה. כלומר, במחקר עם נשים עיוורות זה היה פרפורמנס של חיי היום יום ואז רציתי ללכת לחקור אנשים עם מוגבלויות שבעצם בחרו להיות על במה. איך שם הם מנהלים את המבט? איך הם מגיבים למבט? איך הם מתמודדים עם ההיסטוריה של הפריק שואו? ככה הגעתי לחקור את התחום של אומנות-נכות, אומנים שפועלים בתוך התחום הזה, שמביאים את המוגבלות שלהם לבמה. אז התחלתי מבחול כי באמת מאוד עניין אותי הגוף, רציתי להתחיל ככה באזור שהוא בלי מילים, לזקק את השונות הגופנית הזאת ומה קורה כשאנשים עם גופים מאוד מאוד שונים עם יד אחת, רגל אחת, כיסא גלגלים ממונע, גיסא גלגלים ידני, סוגים של קביים... צריכים ליצור עבודה משותפת בגוף? מה קורה כשיש את השונות הזאת ובסוף צריכים שהעבודה תהיה בגוף. כלומר, אי אפשר לעקוף אותה במילים, בטקסטים או בכל מיני אמצעים אחרים. ככה הגעתי לחקור מחול משולב, את התחום של מחול משולב, ובשנים האחרונות הרחבתי את זה גם לתיאטרון.

גיל: יש היכרות או מפגש עם אנשים עם מוגבלות כשלומדות מחול או ריקוד, זה משהו שהוא מדובר בכלל במסלול הזה של ללמוד ריקוד, ללמוד כוריאוגרפיה?

עמנואלה: במסגרת הזו של לימודי תיאטרון-משחק לא הייתה בתקופתי, אני לא יודעת איך זה עכשיו, לא הייתה חשיפה לתוך הדבר הזה.

גיל: זה לא כזה רחוק עכשיו. למשל בתי ספר מאוד גדולים בעולם, ג'ולייארד למשל, זה לא ממש אהה... מוטמע בתוך תוכנית הלימודים או ביחד עם החברים והחברות לכיתה. אז זה משהו שפחות אהה...

עמנואלה: לא משהו שבתקופתי, כשאני הייתי בשלב הלימודים שלי, אני לא נכספתי לה במסגרת הלימודים. באופן אחר יש מגוון גופים של אנשים. הייתה מישהי שסבלה נגיד מאנורקסיה ואפשר להסתכל על זה כסוג של, והיא רקדה, אני זוכרת יש לי את התמונה שלה כשהיא נורא שלדית כזאת. באחת החזרות היא באמת קרסה. פתאום את רואה את הגוף שהוא במצב מסוים ואיך הוא עובד בתוך המצב הזה. כאילו מצב שהגוף נמצא בו שהוא לא המצב שאנחנו רגילים לראות אותו. אבל לא היו תכנים, לצערי, ואני חושבת שאת צודקת בזה שזו שאלה נהדרת כי אני חושבת שזה תכנים שצריכים להיכנס בהחלט. תכנים שחייבים להיות בתוך הדבר הזה.

גיל: לקראת הסוף של הפרק הראשון שלנו אני ממש אשמח שאתן תגדירו או גילי בואי תגדירי את השאלה שהכי מעניין אותך עכשיו שנמשיך לעסוק בה ובשבילה אנחנו בעצם כאן באולפן. אז אנחנו נוכל באמת לעבור לפרק השני שהוא בעצם באמת עיסוק בשאלה הזאת ואיך אנחנו נעסוק בה, איזה מיומנויות אנחנו נביא כדי להתעסק בה. אז מה זו השאלה שעכשיו את איתה, פתוחה על שולחנך?

גילי: אז השאלה שאני עכשיו מתעסקת בה זה באמת קודם אמרת שפה, הייתי אומרת תקשורת. באנתרופולוגיה יש תחום שנקרא Performance dialogue. כלומר, איך אפשר לעשות פרפורמנס לא אומנותי, אלא אני מתכוונת יותר לאינטגרציות בחיי היום יום, שמצליח להכיל שונות, שמצליח להכיל מגוון? זו שאלה שלא כל כך מצאו אליה תשובה בסוציולוגיה ובאנתרופולוגיה או בחיים התרבותיים מחוץ לאומנות כי הנטייה ל חברות, של תרבויות, שלנו כאנשים, זה... קשה לנו לחיות עם שונות. אנחנו בדרך כלל או ננסה למחוק אותה, לנרמל אותה, בהקשר למוגבלות אז לרפא אותה, להפעיל עליה שיח רפואי, to over come it, להתגבר עלייה, או לתייג את זה בתור ה"אחר". ככה אנחנו בדרך כלל נתמודד בדפוסים התרבותיים עם אחרות. יהיה לנו מאוד מאוד קשה לתרבויות להכיל, באמת להחזיק שונות, בלי לנרמל או לעשות לה אקזוטיזציה. זו השאלה שמאוד מעסיקה אותי כאנתרופולוגית- איך אני יכולה ללמוד ממקומות שעושים אומנות עם מוגבלות כן להצליח להחזיק את השונות בתוך הסדר החברתי?

גיל: ולמה דווקא האומנות? כי זה מרחב שהוא מחייב תקשורת ברמה מסוימת או פשוט את רוצה להישאר במרחב ש

גילי: אז שוב לא בהכרח. זו יכולה להיות אומנות שמנרמלת או אומנות שעושה אקזוטיזציה. גם הכתיבה שלי עכשיו על האומנות שחקרתי אני כותבת על רגעים שבהם התקשורת הרב חושית מצליחה ועל רגעים שבה היא נכשלת וקורסת. אבל השדה הזה של מה שנקרא אומנות-נכות או disability art זה בעצם אחד הדברים שהוא רוצה לעשות. הוא רוצה להנכיח את המוגבלות, אבל שהיא לא תישאר עם המשמעות הסטיגמטית שלה ואז זה מאוד מאוד מעניין אותי לראות איך הם עושים את זה? מה האמצעים שמצליחים או לא מצליחים? שזה בעצם המטרה שלהם

גיל: עמנואלה זה בדיוק היה האתגר לא ב"זה יכול להיות אדם עומד בשלג"?

עמנואלה: בדיוק ה

גילי: היא ניסחה בדיוק את מה שאת עשית (צוחקת)

עמנואלה: לא יודעת אם אני עשיתי. אני עד עכשיו עוד שואלת את עצמי כשאני מסתכלת על העבודה ואני עדיין משנה למרות שכבר נמאס להם ממני, אבל אני עדיין (גיל צוחקת)... כי אני מרגישה שגם אני לומדת תוך כדי את שוב אני חוזרת לשאלה הראשונה- איך לדייק את החוויה לתוך הדבר הזה? לשמחתי זה אנשים שיש להם סבלנות וזה גם לא מודפס בספר. אני עוד יכולה לעבוד איתם עד גבול מסוים. זה גם חלק מההנאה של העבודה עם אנשים, שזה יכול להיות דינאמי, זה לא מודפס וזהו את רוצה תוציאי ספר חדש. זה בדיוק הדבר הזה שגם אני לאורך העבודה כל הזמן שאלתי את עצמי ו...האינטואיציה הייתה שאני עובדת עכשיו עם האנשים האלה ולאנשים האלה יש את הסיפורים שלהם ויש להם את ה... גם הנושא עצמו היה הזהות שגם נולד מתוך המפגש עצמו עם האנשים שגם זה נושא ענק. הרגשתי שזה מה שאנחנו צריכים רגע לפתוח. הצליח לא הצליח, נדייק לא נדייק, מה שנגע נגע, לאן שנגיע נגיע בפרק הזמן, שכאילו הנושא הזה היה לי ממש מעניין כי זה אנשים עם חיים ובנוסף לזה הם גם חירשים, חלקם כבדי ראייה, שזה עוד איזשהו ממד שהוא לי זר לחלוטין. נכנסתי כאורחת ראשונה. זה כל הזמן הזה היה העניין הזה של איך לנסות לדייק את החוויה שלי מאותו מפגש עם אנשים.

גיל: תודה רבה לשתיכן.

עמנואלה וגילי: תודה לך

גיל: הד"ר גילי המר, מרצה בכירה במחלקה לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה ובתוכנית ללימודי תרבות, ועמנואלה עמיחי, במאית ויוצרת בתחום התיאטרון ומלמדת בחוג ללימודי תיאטרון באוניברסיטה העברית. בפרק הבא נתחיל לשאול את השאלה- איזו תקשורת נוצרת במרחבים של אומנות-נכות? מתי היא מנסה לנרמל את המוגבלות ומתי היא מעלה אותה על נס? ואיך נראים הרגעים שבהם התקשורת מתרחשת ביעילות ורגישות ומצליחה להביא בחשבון את כל הנוכחים ואת הצרכים של כל אחת ואחד?

תודה רבה לאביטל סושהיים-כהן תחקירנית ההסכת, תודה להודיה קבדה המפיקה שלנו ולעומר סתוי מקליט ועורך הסאונד, ותודה לכם ולכן שהאזנתם לפרק נוסף של ה"סדנה". אני גיל מרקוביץ, נשתמע.

(מוזיקת רקע)